Un sujet épineux qu´est la religion. Cependant je ne suis pas de ton avis sur la religion il faudrais que tu m´éclaire un peu. En quoi doit ton être reconaissant envers l´église? pour nous avoir donner les croisades, l´inquisition, différente guerre de religion, fait éxécuter des philosophe et des savant, encourager l´ignorance du bas peuple ou bien encore avoir voler et extorquer dans le seul but d´amasser des richesse pour un seigneur que personne n´as jamais vu ou entendu? ou encore plus proche de nous interdire l´avortement la contraception et même les préservatif?

si je comprend bien smacksdekellogs, voilà ce que tu retiens de 2000 ans d´histoire del´Eglise.
bravo, quelle finesse dans ton analyse ! quel recul!
"pour NOUS avoir donner les croisades, l´inquisition, différente guerre de religion, fait éxécuter des philosophe et des savant..."
"ou encore plus proche de NOUS interdire l´avortement la contraception et même les préservatif? "
Très edifiant...
Je vais faire mon connard mais je trouve que tu te places dans une analyse évolutive àl´extrême, ce qui n´est pas à mon avis et à ceux de nombreux historiens, philosophes et universitaires(ça fait péteux mais c´est vrai).

Je ne répondrais pas tt de suite à tes questions, j´attends d´autres réactions,des critiques et peut être des soutiens sur mes idées que j´ai exposées ci-dessus.

On peut juste remercier Urbain 2 d´avoir fait appel à la première croisade pour calmer les tensions et conflits entre seigneurs chrétiens,donc en fait pour des raisons purements politiques(ce qui montre le vrai visage de l´Eglise de l´époque).Mis à part ça le reste fut une boucherie on connait la suite ... en définitif la religion est un moyen de controler les foules ni plus ni moins ça tout le monde devrait le savoir.

De toute façon je ne m´attendais pas le moins du monde à ce que tu me réponde francis_2007.

alors à qui les poses-tu ?

He bien à toi mais de ce que j´ai pu voir jusqu´ici argumenter n´est pas ton fort.

"pour NOUS avoir donner les croisades, l´inquisition, différente guerre de religion, fait éxécuter des philosophe et des savant..."
"ou encore plus proche de NOUS interdire l´avortement la contraception et même les préservatif? "

Tout ce qu´il a dit est vrai. J´aimerais bien que tu nous démontres l´inverse, si c´est faisable.

Merci j´ai douter un instant que tout ça ne soit que le fruit de mon imagination.

carmelo,

jai pas lu le topic depuis mon dernier post il ya 24h donc je te réponds amicalement sans vouloir lancer un débat sur l´esclavage.

d´abord je suis d´accord avec ce que tu as dit, à aucun moment j´ai dit que l´esclavage avait commencé avec la découverte de l´amérique, ni que seuls les chrétiens blancs l´avaient fait, ni meme que l´europe était le mal incarné (meme si tout est sujet à débat).

mon post avait pour but de montrer à qqn du topic dont jai oublié le pseudo que la renaissance n´était pas si belle que ca au regard des événements et que la fameuse évolution des mentalité avait ses limites (la preuve les exactions on continué jusqu´à tres tard).

chaque affirmation que j´ai lancé était basé sur l´affirmation de qqn d´autre pour en montrer les limites c´est tout. après je ne traite personne de raciste(c´est un mot trop vite sorti) et je ne contredis pas tes affirmations (sauf le fait que la période du marché triangulaire soit mal connu des historiens, car tout à été répertorié et ecrit dans le "code noir" de Louis XIV qui cherchait à mettre des règles dans l´exploitation humaine (qui a dit contradiction?))

pour hijo nakamura

"en définitif la religion est un moyen de controler les foules ni plus ni moins ça tout le monde devrait le savoir"

je pense pas que les textes bibliques ou du coran aient été écrits dans cet optique, mais que ce sont certains hommes qui plutard s´en sont servi à des fins politiques et de controle comme tu le dis.

on critique souvent la religion, mais il y a telment de gens qui se sentent mieux le matin avec une priere, telment de gens à qui la religion a rendu le courage, l´estime de soit et de l´autre, la volonter de survivre et d´etre qqn de bien, alors ne n´oublions pas.
(perso je ne crois pas aux dogmes mais j´en ai vu les effets positifs donc je ne pense pas que la religion puisse etre résumée comme tu le fait)

Une guerre de religion est avants tous une guerre et comme disait Clausewitz la guerre et la continuation de la politique par d’autre moyen, la religion ne sers que de prétexte pour faire le conflit mais ce n’est pas elle qui le provoque.
De plus les premières croisades étaient plutôt légitimes.

Et fau pas oublié que l’Eglise a cette époque c’est aussi la paix de Dieu, la trêve de Dieu, le droit d’asile, l’aumône au pauvre etc,etc…
et que la femme possédait souvent plus de droit au moyen-âge qu’a la renaissance.

Tu as touché le point sensible:

"(sauf le fait que la période du marché triangulaire soit mal connu des historiens,"

C´est exactement le reproche que je faisais, on ne peut pas sortir une affirmation comme ça, la balancer dans la foule, et s´en aller. la plupart des discours tenu au élèves ne fait que creuser un fossé qu´il serait temps de combler. Nous sommes responsables, tous autant que nous sommes. (Blancs, Noirs, Arabes) Alors apprendre l´histoire, certes, mais TOUTE l´histoire.

carmelo, soit plus explicite ("creuser un fosser qu´il serai tps de combler", "nous sommes tous responsables").
je vois pas où tu veux en venir...

l´époque du marché triangumaire n´est PAS mal connu, puisque des registres officiels ont été tenu et gardés dans les 3 continents concernés !
lis le "code noir" de louis XIV, ou les reflexions sur l´esclavage de condorcet.

je vois pas pourquoi certains devraient se targuer d´une responsabilité planétaire d´un crime contre l´humanité alors que seul une partie en a tiré les ficelles et engrangé les richesses à court et long terme.

tous responsables?
"arabes" :
si le monde arabe a pratiqué une traite négrière c´est pas la meme échelle (on parle de plusieurs millions de personnnes sur moins de 4siècles!), ni les memes destinations. quand on parle de marché triangulaire (meme si certains vendeur d´esclave étaient arabes) on parle de l´europe de l´afrique équatorial et de l´amérique (je vois pas ou est le monde arabe la dedans)

"noir":
oui quand on dit que les noirs se vendaient entre eux ca veut dire que les chefs de certains groupes vendaient leur propres prisonniers de guerre, puis leurs propre serviteur avant de vendre des personnes d´un autre groupe tribal. Mais eux et leurs familles n´ont pas forcément été épargnés par la suite. Ca été de la manipulation, si je te vend qqn (donc tu me donne qqch en retour) ca légitime le fait que tu ailles enlever cette personne.
Et puis les esclaves noirs eux memes et leur descendance (noire ou métisse) je vois mal leur responsabilité...

"blancs"
ca semble évident, l´histoire nous montre des faits qu´il faut reconnaitre, assumer et en tirer les lecons. Rendre tout le monde responsable pour un soi disant manque de connaissance de cette periode je trouve ca limite.

Après je ne suis pas un savant, je suis prèt à en apprendre plus sur cette période pour faire évoluer mon opinion.

je vois pas pourquoi certains devraient se targuer d´une responsabilité planétaire d´un crime contre l´humanité alors que seul une partie en a tiré les ficelles et engrangé les richesses à court et long terme.

Les chef africains complices étaient bien récompensés, et se voyaient assurer une protection, c´est pas du benef´ court/long terme ça?

Les marchand orientaux se faisaient pas mal de gain sur cette traite, c´est quoi? Du poulet?

Les occidentaux, oui, se sont fait des benefices, et je ne le contredis pas. Seulement tu devrais lire plus que "le code noir".

Donc, après ça nous sommes seuls coupables?

Golden_Soldiers

En quoi le faite de partir a l´autre bout de la méditéranée cassé du musulmans( car c´est bien de celà qu´il sagissait) peut il être considérer comme légitimes?l´accès des lieux saint au pélerins n´était qu´un pretexte et certaines études ont montré que des chrétiens vivaient à Jérusalem alors qu´ils étaient sois-disant interdit de séjour. En tant qu´on y est le masacre de la population après la prise de la ville s´était légitimes aussi?

Bon c´est vrais que l´église catholique est une oeuvre carricatives tellement réputée que les viking s´approvisionnait en priorité dans les monastères. Il fallait bien leur rappeler leurs voeux de pauvreté.

"certaines études ont montré que des chrétiens vivaient à Jérusalem alors qu´ils étaient sois-disant interdit de séjour. En tant qu´on y est le masacre de la population après la prise de la ville s´était légitimes aussi?"

Il ya toujours eu des chrétiens à Jérusalem, depuis Charlemagne et peut-être même avant. Les Fatimides leur laissaient l´accès aux Lieux Saints, moyennant finance bien entendu.

Lorsque les Seldjoukides prirent le pouvoir au califat de Bagdad,, ils ne tardèrent pas à s´emparer de Jérusalem, en 1078. Les chrétiens de la ville furent alors maltraités et humiliés, et on leur défendit d´aller dans les Lieux Saints. Transgresser cette interdiction se payait d´une exécution pure et simple. Nombre de chrétiens furent massacrés sans raison.

Ceci ne rend pas les croisades légitimes, mais il est faux de penser que les chrétiens vivaient tranquilles auparavant.

Je suis occuper de chercher ou j´ai lu ça c´est relativement récent. Apparement la situation était loin d´être aussi dramatique que ça, enfin si je le retrouve je posterai.

oui certains chefs africains ont été complices, mais c´est qu´une minorité. il ne s´agit pas d´une civilisation qui est vendu par ses propres leaders. Et ces memes complices n´ont pas été protégé longtps car c´était qu´une question de temps avant qu´eux memes et leurs familles soient emmenés.

oui les marchants orientaux en ont profité mais pas tout au long de la traite qui a duré je le rappelle 400ans... et ils n´en sont pas non plus les instigateurs ni les principaux actionnaires, donc ca se serait fait avec ou sans eux.

je trouve dérangeant voire indécent de porter la responsabilité sur tout le monde sur un crime avéré comme celui là...
jveux pas faire de comparaisons déplacés mais c´est comme si on disait que l´europe entiere portait la responsabilité de la Schoa parce que la plupart des pays occupés ont collaboré avec les allemands et laissé ou aidé à déporter leurs juifs.
les instigateurs sont les allemands et ils portent seuls le poids de ce crime contre l´humanité.

Bah moi je n´y trouve rien de dérangeant, du moment qu´on ne renie pas la sienne.

les instigateurs sont les allemands et ils portent seuls le poids de ce crime contre l´humanité.

Moi je trouve cela dérangeant par contre. Les collaborateurs ne sont pas les instigateurs, mais ils ont participés, et ont détruits des milliers de vie humaines, en somme, ils doivent eux aussi porté la responsabilité. Ou alors Papon n´est qu´un ange.

Je suis d´accord sur plusieurs points avec toi, mais je crois que nos perceptions morales nous empechent d´êtres d´accord

En tout cas je suis content que ça n´est pas dérapé.

oui les marchants orientaux en ont profité mais pas tout au long de la traite qui a duré je le rappelle 400ans... et ils n´en sont pas non plus les instigateurs ni les principaux actionnaires, donc ca se serait fait avec ou sans eux.

Ils occupaient une bonne par du marché. Ils étaient parmis les principaux consommateurs même. Je ne parle pas seulement de la traite des noirs, puisque l´Afrique équatoriale était déjà leurs "terrain de chasse" avant, tout comme les Balkans. Je pense qu´il serait intéressant que je retrouve une carte avec des stats montrant l´importance du marché de l´empire ottoman et des autres nations orientales. Tu verras, ils nous ont bien concurrencé (attention si j´utilise des termes economique c´est juste pour le contexte).

Bon c´est vrais que l´église catholique est une oeuvre carricatives tellement réputée que les viking s´approvisionnait en priorité dans les monastères. Il fallait bien leur rappeler leurs voeux de pauvreté.

Et oui, ils ont fait plusieurs descente en ile-de-France d´ailleurs, notamment st-denis via la Seine. Les monastères et églises étaient bien approvisionnées et bien riches. (taxe religieuse, dons...)