Je rajoute, l´empire ottoman était le plus gros consommateur d´esclaves.

Et même si les "Chrétiens" (allons, lachons le mot que tu espères tant: les BLANCS) ont vraiment fait des trucs dégueu, ça me saoules qu´on les imculpes de tout les maux de cette période, surtout quand on y connaît pas grand chose finalement.

Maintenant, je pense que je vais avoir droit au "classique" "tu es raciste", et bien penses le, je m´en bat les burnes.

Désolé pour ceux que j´offenserais par ces mots, mais ma réaction est purement du au fait que je sois blasé par ce genre de discour.

lol retour a la bonne humeur

Tu as raison francis_2007 répondre par oui ou par non est subjectif, hors là tu viens contredire mon avis perssonel et mes arguments sans même prendre la peine de prouver le contraire. C´est surtout la dessus que je tic un peu. Du reste j´aime beaucoup les débats et c´est en se trompant qu´on apprend les meilleurs leçons (je n´ai pas dis pour autant que j´avais tort).

Si mes souvenirs sont bon, l´esclavage existe depuis l´antiquité et n´est ni une affaire de chrétiens ni de musulmans. Donc je trouve qu´il est assez mal venu de juger des gens car ils ont fait ce que leur ancètres faisait depuis des millénaires. Enfin pour ramener nos idées moderne sur le sujet dans de plus juste mesure durant l´antiquité un peuple vaincu considérait comme normal d´être envoyé en esclavage. Ce n´était pas plus glorieux au Moyen-age et forcément pas non plus à la Renaissance mais c´est quand même a cette période que les choses ont commencées à changer.

« l´histoire doit -elle être considérer comme une évolution ? »
A chaque génération l’Homme prétend être différent de son ancêtre, et pense agir en tant que tel. Par là l’Homme pense évoluer dans la droite ligne de son géni qui ne cesse de s’accroître au fil du temps a l’image d’un crescendo. Les limites des périodes ne sont pas fixées par leurs contemporains respectifs mais à posteriori par les historiens du temps présent, se basant sur de grands tournants de la civilisation humaine tel que la découverte de l’écriture, des mathématiques ou des Amériques.

Nous voyons bien une large différence entre notre mode de vie et notre technologie actuelle par rapport à celle de nos lointains ancêtres. Les Hommes sont devenus plus « humains » laissant bonne place au bien être de toutes les très nombreuses variantes d’individus qui composent notre planète. Pour ce qui est de la France, tous le monde (ou presque) a accès à une vie décente qui permet l’épanouissement dans des loisirs non nécessaires à la survie comme c’était autrefois inimaginable pour les Hommes du petit peuple. Ceci grâce à des moments forts de l’Histoire comme l’unification des Français en une nation contre ses agresseurs (les Anglais par exemple) au milieu du moyen âge. Ce sentiment national qui s’est délivré de ses oppresseurs au pouvoir et de la religion interdisant les autres courants de pensés pendant la révolution Française.
Ceci est bien la marque d’une certaine évolution dans l’Histoire, les grandes et petites choses mises bout à bout au cour du temps favorisent la nouveauté.

Bien que l’Histoire soit une constante évolution, c’est aussi un éternel recommencement. A l’images de ces empires qui tous, sans exception ont connu le déclin et la chute. Voyez Athènes, cette ville d’où est né une civilisation à part entière, qui a connu son apogée qui nous illumine encore de ses rayons, a fini lors de guerres internes et externes incessantes par perdre sa force, jusqu’à sa chute. Voyez Rome, né d’un village qui s’est étendu sur toute l’Europe et l’Afrique Nord, suite à ses crises intestines et aux invasions barbares s’est diminué comme une peau de chagrin. Voyez l’empire Français, à force de vouloir propager des idées, bien que nobles, par la force sur le continent Eurasien, a fini par casser comme un élastique trop tendu, idem que pour le Reich Nazi (les idées en moins). Bientôt ce sera au tour des états unis de sombrer dans le déclin déjà amorcé de leur « culture ».
Tous les empires ont été bâtis sur le même schéma, avec leur création et leur destruction le monde n’a fait que tourner comme un tambour de machine à laver, une fois que le vêtement n’est plus sale un autre le remplace, puis la machine repart.

En fin de compte l’Histoire présente n’est qu’une copie de l’Histoire passée avec des effets spéciaux en trois dimensions rajoutés.

Oui, retour à la bonne humeur, l´esclavage existait depuis toujours.
Mais je termine la dessus en disant que la plupart des gens pensent qu´il est apparu avec la traite des noirs, et qu´il n´avait jamais été aussi terrible avant. Donc voila, je me suis permis d´intervenir, parce que laché des affirmations incomplètes en voulant s´en servir pour démontrer quelque chose, c´est pas très malin. (Surtout ce sujet tant de fois débattut depuis des années).

Carmelo835, je ne comprend pas pourquoi tu parles d´esclavage et pourquoi tu t´énerves j´ai le droit de critiquer ta réponse.
Qu´est ce que cela veut dire ?
Ce genre de réaction est franchement étonnante!!

"allons, lachons le mot que tu espères tant: les BLANCS"
"je vais avoir droit au "classique" "tu es raciste", et bien penses le"
DuguesclinBZH, merci de ta réponse et de la clarté de ton opinion.
voici la mienne: prenons comme exemple l´autorité, l´histoire de l´autorité,ce quel ´on appelle état aujourd´hui:
pour moi il n´y a pas d´évolution, de progrès constant.
L´Etat d´aujourd´hui peut-il être comme l´aboutissement d´une longue évolution ?
L´analyse est linéaire, il y aurait des stades de dvlpt...
Prenons une dimension ponctuelle , non évolutive.
A telle époque l ´Etat est le résultat de divers éléments qui compose les caractéristiques de l´époque en question, qui produit des moyens et des besoins.
Par exemple la féodalité (morcellement du territoire: relations féodo-vassaliques et patrimonialisation du pouvoir ¨dû à l´insécurité grandissante et l´absence de commerce ) est une réponse politique au besoin du moment qui tient compte des moyens dont on dispose.
S´en suit la monarchie tempérée que l´on peut qualifier de"democratie (prémisses)" avec les Etats généraux, les Parlements, les conseils du Roi, qui résulte d´une ouverture commerciale (italie hanse)...qui résulte de la centralisation du pouvoir, le roi récupère son autorité sur le territoire grâce notament à la redécouverte du drt romain , à l´ épanouissement de droit canonique, à l´Eglise catholique qui aida le roi à reconstruire son autorité(adalbéron , fulbert, suger...)
on peut bien sûr appliquer cette réflexion à la science , l´art tt va ensemble
Je ne vais pas continuer ttes les périodes je pourrais vous expliquer les origines de l´absolutisme (qui commence après les guerres de religion, la révolution...
Mais comprenez bien qu´il n´ya pas d´évolution.
Lorsque que l´on considère le moyen-âge comme une période sombre j´espère que vs comprenez pourquoi je réagis ainsi.
Je m´arrête mais si vous avez des questions pertinentes allez-y.
p.s: pour l´inquisition en France au m-a elle est principalement royale et non pas ecclesiastique comme tt le monde le pense.
Ce n´était pas l´espagne du 16ème siècle.

Je termine pour Carmelo853:
tu peux constater vu tes réponses qu´il n´y a aucune idéologie dans mon explication.
Tu ferais mieux d´aller te regarder dans un miroir.

( je ne conteste pas tes phrases sur l´ histoire de l´esclavage qui sont justes)

Je me suis enervé car j´ai cru que tu allais lacher les arguments classiques sur l´esclavage, et rentrer sur un débat dessus.

maintenant si ce n´était pas ton intention, je m´en excuses, mais c´est arrivé tellement de fois que je préfère être préventif.

Je ne parlais pas d´esclave, mais tu sembles dire qu´il est apparu avec la renaissance, et la découverte du nouveau monde. Donc c´etait pour "dire que ce genre d´infos, qu´on nous ressert sans cesse au cours d´histoire dans les collèges, puis dans les lycées, est en partie érroné par la façon dont on l´a décrit. Voila, je me suis laissé emporter.

Maintenant passons, ça ne vaut pas la peine de continuer les malentendus. ps: tu verras que je n´ai critiquer que la dessus, le reste de ton post j´ai rien dit.

´en suit la monarchie tempérée que l´on peut qualifier de"democratie (prémisses)" avec les Etats généraux, les Parlements, les conseils du Roi, qui résulte d´une ouverture commerciale (italie hanse).

Une "democratie prémisse"? Personnellement ça ne me plaît pas d´appeller ça ainsi. Car les parlement, les conseils du roi etc...Son tenus par des hautes sphères. Ce n´est pas le peuple qui décide de qui sera au parlement, etc...

Je n´appellerais pas ça Démocratie, mais plutôt "partage des pouvoirs" comme il y a eu plus tard.

Puis quand le roi disait quelque chose, ce n´est pas le "serf" ou le "roturier" lambda qui avait son mot à dire dessus. (D´ailleurs, à part la grande noblesse et le haut clergé, personne n´avait ce droit).

Sans rancunes pour le coup de gueule un peu excessif?

Je termine pour Carmelo853:
tu peux constater vu tes réponses qu´il n´y a aucune idéologie dans mon explication.
Tu ferais mieux d´aller te regarder dans un miroir.

( je ne conteste pas tes phrases sur l´ histoire de l´esclavage qui sont justes)

Mes commentaires ne s´adressait pas à toi Alors je vois pas pourquoi tu dis que je critiques ton idéologie????

Pour le "retour à la bonne humeur" c´était pour t´approuver

Décidement, que de quiproquo sur ce topic...

Oui c´est un peu le boxon quand les commentaire sont laché un peu trop vite.

Bon triple post désolé, j´ai cru que c´etait smackkellogs qui avait posté.

Moi j´y ai vu une idéologie, mais ça ne regarde que moi, je ne suis pas dans ta tête.

Me regarder dans un mirroir? Pourquoi donc? Je m´assume, j´assume mes propos qui n´ont rien de désolant.
Et voila, si ma façon de penser ne plaît pas, on a le droit de le dire, de démontrer que j´ai tord, etc... Mais si je veux parler de quelque chose que je trouve abusé, je le fait.

J’ai un exemple pour illustrer mon opinion sur le sujet de l’évolution au niveau de l’Etat. Je vais faire très court.
Prenons l’Afrique :
Ce continent a été mit sous tutelle dès l’époque Romaine, par les Romains, puis ensuite par les Turques, enfin par une multitude de puissances Européennes. Les peuples d’Afrique n’ont jamais connu d’évolution dans le fonctionnement de leur société, ils ont toujours été asservis et ils n’ont jamais eu l’occasion de participer aux décisions du monde.
Cette stagnation dans leur Histoire tout juste « entravée » par les changements de puissance dominante s’est étendue sur une très longue période, plus longue même que la religion basée sur les textes Bibliques.
A la décolonisation les peuples d’Afrique ont directement eu à faire à un régime démocratique sans en connaître les tenants et les aboutissants, sans avoir franchis eux mêmes les paliers historiques : pas de guerres, pas de régimes intermédiaires, pas d’évolution justement.
Il n’est guère étonnant de constater que les régimes Africains ressemblent plus à du totalitarisme qu’à de la démocratie, car justement ces peuples subissent une transition très tardive par rapport aux pays d’Occident.
C’est un peu comme un enfant à qui on donne une vraie voiture, au premier virage il va dans le mur. Cet enfant là n’a pas eu l’occasion d’utiliser de tricycle, ni de vélo, ni de mobylette ni de scooter avant d’attaquer la voiture, il n’a pas eu le temps d’apprendre au fil de sa vie.

Voilà donc l’Afrique incapable de se gérer seule. Si l’évolution est nécessaire, cela montre qu’elle existe.

PS : Attention, ce que je viens d’expliquer est très loin d’expliquer à lui seul les problèmes Africains. J’ai pris certains raccourcis sur l’asservissement de l’Afrique à l’antiquité, certains royaumes africains existaient, mais je ne les ai pas pris en compte car il s’agit de cas particuliers.

Je me disais aussi, les possession affricaine de Rome sont peanuts par rapport a la taille du continent. Alors mise sous tutelle est un peu exessif je pense.

PS : Attention, ce que je viens d’expliquer est très loin d’expliquer à lui seul les problèmes Africains. J’ai pris certains raccourcis sur l’asservissement de l’Afrique à l’antiquité, certains royaumes africains existaient, mais je ne les ai pas pris en compte car il s’agit de cas particuliers.

Il y a eu l´Empire du Mali, l´egypte Antique comme pays bien devellopé, mais ils ont étés balayés par les vagues d´invasions (Romains, Grecs, Arabes etc...).

Pour les problèmes de l´Afrique, ils possèdent déjà un continent pas facile à gérer (chaleur, invasions d´insectes, épidémies, déserts...) ils n´ont pas une tune, et ils se foutent (grâce, il faut le dire, aux puissances occidentales en arrière fond) sur la gueule à la moindre étincelle (Hutu-Tutsi).

Puis, les frontières africaines ont étés traçées à la va vite par les européens, ce qui fait que des ethnies ne pouvant pas se saker se sont retrouvés dans le même pays, d´autres ont été coupées en deux... (Tutsi 1 partie au rwanda, une partie au congo).

"et je vous démontrerais que vous avez tort et que vs cédez à des clichés contemporains"

Pourquoi?
TU as raison?
TU détiens la Vérité universelle?

Cette phrase me dissuade d´initier tout débat. Un bon débat ne se conçoit que si des concessions sont faites de part et d´autre, et cette amorce en dit déjà long. Donc c´est sans moi, merci.

Tiens,je me souviens d´un topic "Les violences des religions" ,qui était dans le même état d´esprit.

En ce qui me concerne je suis plutôt content de l´ambiance, j´ai vu des topic déraper pour moins que ça. Là ça reste plus ou moins courtois.

Par contre, je n´ai jamais dit que francis_2007 n´était pas courtois. D´ailleurs, en soi, le débat ne dérape pas, ça reste correct.

Mais partir sur un débat en annonçant d´emblée "je vais vous démontrer que vous avez tort" prouve que son instigateur n´est pas prêt à la discussion, quoi qu´on en dise.

Celà prouve que l´on est plus civilisé que nous n´en avons l´air

Je me suis même demandé au début si ce n´était pas une provocation de plus le fait qu´il se dise capable de nous prouvé qu´on a tord.

Juste pour savoir Francis, quel est ton niveau d´histoire? Fac, Maitrise, doctorat...?

Bon, le débat est resté calme, mais il résume un peu vite ce que l´on dit (et pas toujours dans le bon sens).

Mis à part ça, très interessant.

Tout d´abord je tiens à m´excuser auprès de Carmelot853 au sujet de nos malentendus.

La phrase que Tiberias a cité avait pour but de vous provoquer, d´entraîner un réaction rapide de votre part.
Je ne prétend pas du tout détenir la vérité universelle, loin de là.

J´ai juste pas mal de connaissances sur le moyen âge et je m´offusque facilement de ce que j´appelle moi des stéréotypes qui jaillissent sans fondement.
pour vérifier si Carmelot853 et les autres étaient d´accord avec cette vision si noire et fausse pour moi du m-a j´ai écrit ce post:

"quand tu parles de censure par les prêtres, tu veux qu´au m-a on ne pouvait pas s´exprimer librement ? est ce que tu veux dire qu´il n´y avait pas de démocratie, que le peuple était asservi et méprisé par les seigneurs féodaux et que avec la renaissance puis avec le siècle des lumières tout s´est arrangé? Est ce que tu veux dire que l´Eglise catholique était fanatique et a terriblement assombri cette période? Que le roi était tt puissant?
c´est bien cela, n´est-ce pas ?
c´est à cause de tout cela que l´on peut dire que le m-a est obscurantiste.
t´es d´accord, vous êtes d´accord ? "

J´ai ensuite voulu tant bien que mal vous expliqué une autre façon de regarder l´histoire. je ne sais pas si elle vous a convaincu .
J´ai appliqué cette réflexion principalement pour l´Europe occidentale et la France particulièrement.

Carmelot853, je suis d´accord avec toi au sujet de l´Afrique Noire( empire songhaï...)

Pour les idéologies, je dois te dire que j´apprécie peu la façon dont toi et bcp d´autres parlent du fait religieux (cf posts précédents)
Le fait religieux n´est pas synonyme de soumission d´étroitesse d´esprit...

En toute objectivité, je trouve que la religion "opium du peuple", peut être tout à fait juste. Mais lorsque l´on se penche un peu sur le rôle de l´Eglise(qui environ 2000 ans )dans l´Histoire on peut lui être reconnaissante et la respecter. te je ne dis pas cela en tant que chrétien ou d´athée mais en tant qu´´historien.
Même s´il y a eu des dérives. On ne peut pas juger 2000 ans d´histoire d´un coup(je vise une idée, personne dans le débat)

Mais ne prenez pas cela pour une provocation.
J´espère que Tiberias participera au débat.

Pour te répondre Carmelot853, je ne suis pas professionnel en la matière, juste un amateur et un passionné comme vous tous .