Je me demande comment vous qualifier le masacre de population civile? Qui plus est de population civile qui se rende. Mais bon soit je retire les termes génocide et crime contre l´humanité. Je me contenterai de qualifié celà de boucherie celà vous convient?

francis_2007 à partir du moment ou tu te contente de dire que j´ai tort je peut légitimement dire que tu manque d´argument. Essaye au moins de prouver le contraire de ce que je dis.

Au final je commence à avoir ma dose de ce débat d´autant plus que jamais nous ne tomberons daccord.

"Je me demande comment vous qualifier le masacre de population civile? Qui plus est de population civile qui se rende. Mais bon soit je retire les termes génocide et crime contre l´humanité. Je me contenterai de qualifié celà de boucherie celà vous convient?

francis_2007 à partir du moment ou tu te contente de dire que j´ai tort je peut légitimement dire que tu manque d´argument. Essaye au moins de prouver le contraire de ce que je dis.

Au final je commence à avoir ma dose de ce débat d´autant plus que jamais nous ne tomberons daccord."

Les massacres des villes sont des génocides à plus petite échelle. Comme à l´époque une ville, c´était une culture et un art de vivre différent, on peu qualifier ces massacres d´ethnocide.
Bien que l’Eglise aurait bien voulu mener des génocides à bien, comme contre les Arabes par exemple, ils n’ont jamais réussis à en faire aboutir un seul. Les Musulmans, les Juifs et autres en sont là, de nos jours pour en témoigner.

attend, t´es en train de dire sobrement que l´Eglise a tenté d´éradiquer les arabes ? elle aurait voulu mener à bien un génocide contre les arabes ?? ?

donne des exemples des dates, pour qu´on puisse répondre à ca, je sais pas si tu te rend compte du poids de ce que tu dis.

Enfin des arabes ... Des Musulmans plutôt "Tuer des infidèles n´est pas un crime, c´est la volonté de Dieu".

ca c´est dans un film que tu l´a vu, ca s´est peut etre dit mais pas tout au long de l´histoire de l´eglise.
dire que l´église à voulu tuer tous les musulmans ca ma parait grotesque donne des dates, des faits, ne t´en tiens pas au idées recues (ridicules) et aux raccourcis que tu fais trop souvent (arabes-musulmans par ex) ne le prend pas mal j´ai rien contre toi

"et aux raccourcis que tu fais trop souvent (arabes-musulmans par ex)"
En effet je me suis rendu compte que ça pouvait choquer. Mais ensuite je me suis dis qu´à l´époque c´était le cas puisque après tout En France nous étions globalement tous Français.
Mais de nos jours je suis le premier à crier que l´amalgame ne doit pas être fait.

Sinon en ce qui concerne la volonté de "génocide" (Ce mot ne s´applique qui si en effet on généralise les Musulmans et les Arabes de l´époque, ce qui n´est peut être pas très adroit je l’accorde.) je n´ai pas de date précise si ce ne sont celles des différentes croisades dont le but bien que n’étant pas foncièrement anti-islamique, comprenait tout de même le concept de supprimer le plus possible d’infidèles.

On peut faire schématiquement un parallèle avec la deuxième guerre mondiale où "tout bon Allemand est un Allemand mort" comme le dit je ne sais plus quel général Américain. Le but étant de prendre Berlin pour obliger l’Allemagne à se rendre, mais au passage bombarder un maximum pour supprimer un maximum (sans intention de génocide dans ce cas là.). A l’image de la ville de Dresde bombarder arbitrairement sans aucun objectif militaire dans le seul but de casser le moral de la population.

En fait oui, on ne peut pas parler de génocide à proprement parler pour les Musulmans, mais plutôt de « taillage dans la masse » pour la réduire justement. On peut voir les croisades comme une opportunité à saisir pour les chrétiens de supprimer un maximum la « concurrence » faute de pouvoir l’éradiquer.

Correction pardon: En France nous étions globalement tous chrétiens (Français aussi remarque mais ce n´ai pas le chose la plus importante à noter dans ce cas ^^.)

Ca doit être la fatigue, je vais me coucher.

"En fait oui, on ne peut pas parler de génocide à proprement parler pour les Musulmans, mais plutôt de « taillage dans la masse » pour la réduire justement. On peut voir les croisades comme une opportunité à saisir pour les chrétiens de supprimer un maximum la « concurrence » faute de pouvoir l’éradiquer. "

Non, cette idée est totalement fausse. Tu es en train de dire que les croisades ont été mises sur pied uniquement pour "réduire" la "masse" des musulmans. C´est une grave erreur.

Les Croisés étaient véritablement animés d´un zèle catholique poussé à l´excès. Au départ, il était question de protéger les chrétiens d´Orient. Outre la question catholique (car ce serait être bien naïf de croire qu´il n´y avait QUE ça) les richesses de la Terre Sainte intéressaient aussi beaucoup les Croisés. L´aventure en soi aussi: à l´époque, nombre de chevaliers étaient las de l´inaction qui traînait en Europe.

Et que dire alors des pèlerins de la croisade populaire, celle qui a été intégralement anéantie par les Turcs? Ils ne venaient pas, eux non plus, dans le but de casser du musulman, mais espéraient vraiment trouver la Terre Sainte et se recueillir sur le tombeau du Christ. Les chroniques chrétiennes ET arabes peignent clairement cette volonté. Il en va de même pour les chevaliers et les armées régulières, même si comme je disais, ces derniers n´étaient pas animés QUE par la religion (du moins, pas tous.)

Il existe de très bons livres sur les croisades. Je recommande "L´Epopée des croisades", de René Grousset, un livre très complet et qui compare judicieusement les chroniques européennes et arabes. Intéressant aussi, "Les Croisades vues par les arabes" d´Amin Maalouf.

N´oublions pas que si la première croisade s´est terminée dans un bain de sang à Jérusalem, excès déplorés par les chefs de la croisade eux-mêmes (Godefroy de Bouillon, Bohémon de Tarente, Raymond de Saint-Gilles, etc.) l´essentiel de l´histoire des croisades était fait de combats et de guerre, pas de massacres organisés. Mêmes les combats ne visaient pas nécessairement l´anéantissement de l´ennemi. Souvent, c´est d´un point de vue tactique qu´ils étaient considérés, non comme moyen de massacrer du monde, même si pour certains combattants, c´était l´objectif.

Les croisades n´étaient en aucun cas une organisation à visée annihilatrice, c´est une succession de guerres en Orient. Pas de génocide ni d´ethnocide dans tout ça.

Juste un truc: l´auteur de "Tuez les tous! Dieu reconnaitra les siens..." c´est Simon de Montfort.

D´ailleurs la barbarie (7 000 morts) qui a suivi cette phrase a tellement marqué les esprits qu´aujourd´hui encore en Languedoc-Roussillon il est interdit d´utiliser le nom "de Monfort" (interdit de le donner à un enfant ou alors d´appeler l´enfant Simon si les parents s´appellent de Monfort, un truc dans le genre) ça fait 5 ans que j´ai entendu ce truc aux infos de midi sur France 2 donc les précisions s´effacent un peu. Mais je suis sûr de moi parce que ça m´avait marqué qu´on puisse encore édicter des interdictions à raison d´un truc qui s´est passé il y a presque 800 ans.

Je corrige mes fautes: c´est Simon de Montfort, avec un T avant le "f"...

Sinon, Tiberias, entièrement d´accord avec toi concernant les croisades.

Même si beaucoup de simples chavaliers y allaient aussi dans le but de se constituer un fief. C´était un peu le "nouveau monde" d´alors... Le "rêve palestinien" quoi.
Quand on voit ce que c´est devenu...

La phrase "tuez les tous! Dieu reconnaîtra les siens" est également attribuée à Simon de Montfort effectivement, mais rien n´est sûr. Les sources divergent.

De plus, il existe des doutes sur le fait que cette phrase ait été réellement prononcée.

"Non, cette idée est totalement fausse. Tu es en train de dire que les croisades ont été mises sur pied uniquement pour "réduire" la "masse" des musulmans. C´est une grave erreur."

Bien sur, je n´ai pas dis que les gens partaient en croisade pour seul objectif de casser du Musulman, mais c´était, comment dire autrement ? une quête optionnelle ? c’est pour ça que je parle d’opportunité. Comme on dit aussi « faire d’une pierre deux coups ». Il est indéniable que la vraie raison, la plus importante, la principale, était vraiment de servir une foi profonde et sincère de « libérer » des lieux saints.

« De plus, il existe des doutes sur le fait que cette phrase ait été réellement prononcée. »

C’est possible, bien quelle soit reportée par le fameux Allemand et un petite poignée d’autre personnes. Mais il n’empêche pas moins que le massacre de la ville a eu lieu.

1. DuguesclinBZH

Bien sur, je n´ai pas dis que les gens partaient en croisade pour seul objectif de casser du Musulman, mais c´était, comment dire autrement ? une quête optionnelle ?#

Ah et depuis quand ?
Si c´est pour prendre un cas et en faire une généralité, autant que tu ne dises rien et que tu évites de dire des conneries pour vomir sur la religion encore une fois.

"Ah et depuis quand ?
Si c´est pour prendre un cas et en faire une généralité, autant que tu ne dises rien et que tu évites de dire des conneries pour vomir sur la religion encore une fois."
Ooooooh !
Mais tu ne va pas t´y remettre à la fin !

Dans ce cas, abstiens-toi d´aborder le sujet sans apporter d´éléments probants au lieu de les faire reposer exclusivement sur des considérations personnelles.

Dans les guerres médiévales, que les ennemis soient fidèles ou infidèles il est toujours recommandé de réduire le nombre de ses ennemis, et de ses ennemis futurs en tuant les femmes et les enfants. Pourquoi cette technique ne s’appliquerais pas aux guerres saintes au juste ? Et le massacre de Jérusalem, j’ai besoin de remonter le temps pour venir te prouver qu’il a eu lieu aussi ?
C’est énervant à la fin d’être taxé de tous les mots dès qu’on touche aux cordes sensibles.

Ne confondons pas culture et raisonnement logique. Quand je dis que l´homme du Moyen-Âge n´est pas moins intelligent, je ne dis pas qu´il est aussi cultivé que son alter ego du XXIe siècle. D´ailleurs c´est logique: à l´péoque, point d´encyclopédie, de dictionnaire ou d´Internet.
le peuple de l´époque, des paysans qui je le répète se tuaient a la tache, écoutaient tout simplement ce qu´on leur disait, et avaient une peur panique d´aller en enfer.
n´a tu jamais entendu parler de la "terreur" menée par l´église au moyen age ?? ?
les seigneurs faisaient des dons hallucinants au clergé pour ne pas aller bruler en enfer...

Par contre il est capable de penser par lui-même et de faire des déductions logiques (cela n´a aucun rapport avec la culture.)
je pense qu´ils ne savaient meme pas compter jusqu´a 10... encore moins lire et écrire. donc ils écoutaient ce qu´on leur disait. point barre. ils ne cherchaient pas vraiment plus loin. de plus, a l´époque, il était complètement interdit d´émettre des idées contre la religion, sous peine de gros ennuis... penses-y!

Les prêtres qui "ne font rien" dans la vie "moderne" ne sont pas aussi nombreux que tu l´affirmes. Et même ceux-ci font l´effort de dire leur messe chaque semaine pour servir le peu de croyants pratiquants qu´il reste dans les églises.

Ces hommes ont choisi cette mission par amour de Dieu et d´ailleurs ils sont les mieux placés pour se défendre face à ceux qui leur reprochent de ne rien faire.
je ne vois pas en quoi cela les empeche d´avoir des pensées, idées, et actions mauvaises.

Quant aux extrémistes, ils ne représentent qu´une infime partie de la population et tu ne peux pas affirmer comme cela que les églises perdent leurs adeptes, et que donc ça fait des extrémistes en plus. N´exagérons rien. Si tu me dis que plein de Français ne vont plus à la messe, je devrais donc déduire que sur cette proportion, certains deviennent extrémistes? Tu en vois beaucoup, ici en France, des extrémistes catholiques?
tu n´a pas du tout compris ce que je voulais dire, les 2 phénomènes sont bien distincts. je recommence:
je ne vois pas où est la remise en question de leur part. ils sont ancrés dans leur conservationisme qui n´a plus aucun sens a notre époque qui est celle de l´évolution perpétuelle.
c´est pourquoi ils perdent de nombreux adeptes dans les pays où les instances religieuses ont le moins de pouvoir(exemple: france, et meme europe en général ), car les gens se rendent compte que l´église ne recherche plus que du pouvoir a notre époque, et que leurs théories n´ont aucun sens;
et les autres pays, dans lesquels la religion a une place considérable, tombent dans l´extrémisme (exemple: USA et moyen orient).
donc non, pas d´extremistes catholiques en france car l´eglise est de plus en plus faible, au contraire, il y a de moins en moins d´adeptes.
par contre aux USA oui!

Pour finir, le catholicisme n´affaiblit pas non plus les catholiques. C´est une idée recue que les non-croyants répètent sans savoir de quoi ils parlent.
ici je parlais des religions en général
pour une personne saine je ne pense pas, mais pour quelqu´un qui a des problèmes c´est une autre histoire c´est la manière de recruter des islamistes, ils utilisent les musulmans "fragiles".

pardon j´ai oublié de préciser c´est la réponse au post de tibérias