Coco Ah oui, donc toi t´es un cran au dessus...Mais il ne faut pas oublier que Metal Gear Solid est un jeu relativement à grand publique...donc il ne faut pas pousser trop loin non plus. Et Mei ling ne prend les personnages que pour les citations, pas pour leur oeuvre.

On ne peut pas forcément mettre en évidence toute sa portée intellectuelle comme tu le fait (en supposant que tu ne vas pas vulgairement chercher tes sources sur wikipédia pour ça, quoique c´est une méthode qui enrichis les connaissances. )

Lane Ce n´est pas dans tes habitudes de divaguer comme ça pour ne rien dire...parce que j´ai plus eu l´impression que tu ne parlais que pour ne rien dire...Enfin par rapport à la moyenne de ce forum rien que dans ce topic, c´est pas mal

Fedy Effectivement, cela n´avait pas un but très constructif! Et toi, une citation que t´aimes bien?^^

Je n´aime pas donner de citations de grands philosophes disparus alors je préfère citer Desporges. C´est à la portée de tous le monde et c´est efficace

"L´intelligence, c´est le seul outils qui permet à l´homme de mesurer son malheur."

"On peut rire de tous, oui ! Mais pas avec n´importe qui..."

Cependant je reproche certaines citation de Desproges sur les imbéciles ou simplement les "niais" car je connais des personnes qui en elle-même ne sont pas très fût-fût mais qui restent des personnes agréables et gentilles donc les phrases comme :

"L´intelligence, c´est comme un parachute, quand on en a pas, on s´écrase."

Mis à part cette généralisation (qui semblait être un simple oublis de sa part, on ne va pas chipoter sur les détails) j´aime bien ce qu´il disais parce que parfois, il remetais d´actualité de grandes citations pour qu´elle soit à la portée de tous.

J´aime beaucoup la première citation...elle est assez vraie, je pense.^^

Il y en a une que j´aime bien:

"La vie, c´est de la merde. Pourtant, on y mord à pleine dents..."

Cette citation est de qui ?

"Belle fournée de citations!^^ Comment t´arrives à retenir tout ça? Oo"

Quelles citations ? Ce n´étaient que des noms... XD
Sinon ben... Quand tu lis 500 pages de chaque... Pas se souvenir du nom de l´auteur serait en fait assez surprenant.

rebecca Ouiiii ! é_è
Nietzsche classait Goethe dans les personnages historiques se rapprochant le plus du surhomme (cf:// Surhomme de Nietzsche) en plus... é_è

^_^

39 minutes pas une de plus Chercher quoi sur wikipédia ? XD

Mais après, il y a le niveau largement au-dessus en citations...
Mais ça limite un peu les lecteurs...

Par exempleuh...

"Par conscience de soi, j´entends ce dont l´essence enveloppe l´existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut concevoir qu´existante."

_Spinoza

Fedy Bonne question...d´un film je croie. Bonny quelque chose.^^

Coco

"Par conscience de soi, j´entends ce dont l´essence enveloppe l´existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut concevoir qu´existante."

_Spinoza

Oo Effectivement, on tombe sur de l´ardu...rien compris, trop tordu pour moi.

Ca n´a rien de tordu, c´est juste que tu n´as pas l´habitude du langage.

Et après il y a le "dernier niveau", qui ne se comprend à priori jamais (enfin on va dire jamais) par le commun des mortels :

"Quel était votre visage avant la naissance de vos parents ?"

_Koan Zen
(Si ça paraît plus "simple" que la citation de Spinoza, c´est en fait incomparablement plus compliqué. ^^)

^_^

Coco tu devrais freiner ton envie de faire partager tes connaissances, ça pourrait donner l´impression que tu roules des mécaniques.

"Par conscience de soi, j´entends ce dont l´essence enveloppe l´existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut concevoir qu´existante

Étant donné que je ne connais pas l´auteur et son "langage", j´ai l´impression qu´il parle de l´esprit...

"Quel était votre visage avant la naissance de vos parents ?"

Ca par contre, cela peut-être qualifé de tordu, mais c´est plutôt célèbre comme phrase.
J´ai toujours pensé qu´il parlait de ce dont on était prédestiné à être, mais là encore, je ne connais ni l´auteur ni sa méthode de fonctionnement...et puis j´ai l´étrange impression d´avoir tort.

Je "roule des mécaniques". XD

"Ca par contre, cela peut-être qualifé de tordu, mais c´est plutôt célèbre comme phrase.
J´ai toujours pensé qu´il parlait de ce dont on était prédestiné à être, mais là encore, je ne connais ni l´auteur ni sa méthode de fonctionnement...et puis j´ai l´étrange impression d´avoir tort."

Oui, c´est très connu, mais ce n´est pas pour ça que c´en est moins compliqué.
Et ça n´a pas "d´auteur". ^^
C´est un Koan, une sentence sur laquelle des moines passaient leur vie à méditer ; toute leur vie à méditer sur une seule et même phrase. ^^

Pour Spinoza, c´est beaucoup plus simple : il suffit, et je ne peux que te le conseiller, de lire plusieurs de ses oeuvres. ^-^

Bref, je m´en retourne aux Simpsons. ^^

"Bref, je m´en retourne aux Simpsons. ^^ "

Mon dieu quel décalage

Oui, c´est très connu, mais ce n´est pas pour ça que c´en est moins compliqué.
Et ça n´a pas "d´auteur". ^^

Si cette phrase existe, cela veut forcément dire qu´il y a un ou plusieurs auteurs...question de logique. Et auteur n´est pas qu´un terme littéraire

"C´est un Koan, une sentence sur laquelle des moines passaient leur vie à méditer ; toute leur vie à méditer sur une seule et même phrase. ^^"

Je trouve ceci totalement stupide de vouloir passer sa vie à trouver le sens d´une phrase simplement parce que l´on arrive pas à trouver un sens inexistant à sa vie...Une vie est faite pour être vécu et rien d´autre. Mais bon, moi et la religion

"Pour Spinoza, c´est beaucoup plus simple : il suffit, et je ne peux que te le conseiller, de lire plusieurs de ses oeuvres. ^-^"

Personnellement, je n´aime pas lire ce genre d´ouvrage pas parce que j´en suis incapable mais parce que je ne supporte pas le style pompeux réservé à des gens "avertis", ce n´est qu´un moyen détourné de tracer une ligne intellectuelle entre plusieurs genres de personnes et je considère cela comme une sorte de discrimination...

"Si cette phrase existe, cela veut forcément dire qu´il y a un ou plusieurs auteurs...question de logique."
L´auteur n´a ici aucune importance, c´est ce que je voulais dire. ^^
Ensuite c´est un Koan Zen, donc aucune religion n´est en jeu, mais là n´est pas la question. ^^
Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais disons que cette "phrase" n´a pas "pas de sens" mais que son sens n´est pas tout en étant pourtant une réalité ; il convient alors non pas de réfléchir mais de méditer sur cette phrase. de même que les AUM ou divers marmonages spirituels auxquels tous les "géants de l´esprit" comme il convient aujourd´hui de l´esprit, de même que les chamans, fakirs, sufis et un peu tout ce qui tourne autour de la transe transcendantalle se sont appliqués afin de faciliter leur mouvement. ^^
Mais je ne vais pas m´égarer dans quelquechose à peu près impossible à expliquer comme ça, par écrit. ^^

Pour Spinoza ben... Je vais dire que n´importe quel livre et langue et une sorte de discrimination alors... Je dis pas qu´il y a discrimination quand je lis un texte en anglais alors que je parle affreusement mal anglais. C´est exactement pareil. C´est comme les maths, pareil. Qui plus est, il n´est pas toujours aisé de faire passer une certaine pensée ou méthode par des termes dits communs ; d´où l´apparition d´un jargon qui n´est en vérité là que pour faciliter les choses, tout du moins dans la majorité des cas.
La preuve... Tout le monde sort le "être ou ne pas être" à tout bout de champs quand on parle de philosophie avec des personnes qui n´en jamais vu le bout d´un cheveux, et il est affligeant de constater que peut-être un seul individu sur ces deux milles personnes ne comprend cette question... C´est "juste pour faire genre". Donc je trouve que c´est aussi une façon d´éviter une popularisation négative de la pensée intellectuelle que de l´en dévier ; lui permettant ainsi de partir sur des bases plus sûres si son désir est de l´étudier. ^^

sur deux milles de ces personnes*

"Je vais dire que n´importe quel livre et langue et une sorte de discrimination alors..."

Ces paroles et le paragraphe qui s´en suit n´engage que toi ^^

Je parle de discrimination pas de connaissance, tous le monde à le droit à la connaissance et malheureusement, ce n´est pas le cas de tous le monde. Priver quelqu´un de connaissance est selon moi un crime contre l´humanité mais là, c´est purement personnel même si beaucoup rejoindrons mon avis...Savoir lire c´est de la connaissance, savoir compter c´est de la connaissance, parler mal l´anglais c´est de la connaissance...
La faculté de comprendre est purement subjective car ce n´est pas de la connaissance. Si on rend publique des oeuvres qui ne peuvent se lire que par un cercle fermé de personne capable de comprendre, ça incite à une sorte de discrimination.
La preuve : tu en parles et tu dis que tu sais que ce n´est pas à la portée de tous le monde. Après, si personne ne peut comprendre ou bien passer sa vie à essayer de comprendre comme le Koan Zen, c´est pas pareil car cela implique de trouver un sens, notre sens.

"d´où l´apparition d´un jargon qui n´est en vérité là que pour faciliter les choses, tout du moins dans la majorité des cas."

Je n´ai pas l´impression que c´est un jargon parce que pour connaître un jargon, il faut être dans le milieu hors je ne suis ni philosophe et je n´ai jamais fais de philo, pourtant je comprend assez bien certaines chose puisque l´un de mes vieux amis (qui est au moins aussi bon que toi dans le domaine) à affirmé que j´aurais été bon dans la matière si je l´avais accepté. De plus le jargon, comme tu l´as dis si bien, est fait pour facilité les choses, hors j´ai plus l´impression que c´est pour crypter l´information.

"Par conscience de soi, j´entends ce dont l´essence enveloppe l´existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut concevoir qu´existante."

Si Spinoza avait dit ça de façon claire et précise sans employer les termes qui composent la totalité de cette phrase et en les remplaçant par des mots faciles à comprendre, cela aurait pu être compris de tous le monde.
Je vais relativiser et simplifier ce que je veux dire. Imagine un médecin qui publie un texte à usage publique (même payant, cela resterais accessible à une partie plus ou moins importantes des lecteur selon le prix) et qui utilise des termes compliqués désignants des maladies ou des symptômes, il les expliquerait aussi tôt pour en définir le sens au lecteur néophyte.
Cela devrait être pareil pour les livres à portée philosophique ou même les simples oeuvres qui utilisent des termes compliqués qui ne sont pas à la portée de tous car tous le monde n´a pas forcément la pertinance ou bien la même complexité de raisonnement pour comprendre.

"Tout le monde sort le "être ou ne pas être" à tout bout de champs quand on parle de philosophie avec des personnes qui n´en jamais vu le bout d´un cheveux"

Je vais te rejoindre sur ce point car il vrai que même si ceux qui on la capacité de comprendre doivent un certain respect à ceux qui ne le peuvent pas forcément, l´inverse doit aussi être appliqué car effectivement, ça vulgarise le tout et ça donne l´impression d´insulter les personnes qui en sont capable. Tout ça c´est de l´orgueil et l´orgueil est désigné comme l´un des sept péchés capitaux donc imprégné à jamais dans les moeurs humains. Mais comme tous les autres péchés, il y a le bon orgueil et le mauvais orgueil, excellemment décrit comme je l´ai fait au début du texte.

Ce n´est bien sûr pas une raison d´inventer tout un jargon pour prétexter une sorte de défense contre ce genre de vulgarisation. Il faut dénoncer ce qui "font genre" (personnellement, pour réveiller leur "mauvais orgueil") mais pas le rendre plus complexe aux yeux des gens car sinon on n´est pas mieux qu´eux. Si tu ne dénonce pas, tu vis avec...

Et pour le fameux "être ou ne pas être" on a juste à répondre que c´est de la littérature et non de la philosophie (ouf, un petit clown à la fin pour détendre l´atmosphère après ce long texte compliqué. Et je propose d´user encore un peu de ce tranquilisant en pixel pour relâcher la tension : )

O.o

Pardon Ice d´avoir cassé la routine du topic qui consiste aux posts cours
Mais je me suis tellement habitué avec Lane que j´ai envie de le faire avec Coco, en plus avec Coco, c´est plus constructif et intéressant ^^

"Je parle de discrimination pas de connaissance, tous le monde à le droit à la connaissance et malheureusement, ce n´est pas le cas de tous le monde. Priver quelqu´un de connaissance est selon moi un crime contre l´humanité [...] La faculté de comprendre est purement subjective car ce n´est pas de la connaissance. Si on rend publique des oeuvres qui ne peuvent se lire que par un cercle fermé de personne capable de comprendre, ça incite à une sorte de discrimination."

Ces textes ne privent personne de connaissance. Ces oeuvres sont tout à fait public.
Seulement, lire Ainsi Parla Zarathoustra sans rien avoir lu de Nietzsche auparavant, c´est exactement comme proposer à quelqu´un qui ne maîtrise pas les équations du premier degrés d´apprendre à résoudre des équations logarithmiques, c´est user de temps dans le vent.
C´est identique pour la philosophie : il est inutile d´essayer d´apprendre à quelqu´un qui n´a jamais entendu parlé du doute relatif et du doute méthodique ce que sont les axiomes.

"c´est purement personnel même si beaucoup rejoindrons mon avis..."

Se pose alors le problème de savoir si l´opinion générale est source de vérité ou non.

"La preuve : tu en parles et tu dis que tu sais que ce n´est pas à la portée de tous le monde."

De même que je dirai d´un texte en hébreux qu´il ne m´est pas accessible, et d´une équation sur la fission nucléaire qu´elle ne m´est pas accessible. Il ne tient qu´à moi d´étudier pour que cela me devienne accessible, et non à Einstein d´avoir simplifier ses équations.

"Je n´ai pas l´impression que c´est un jargon"

Tout simplement parceque soit tu interprètes des expressions précises à ta guise, soit parceque je n´ai pas utilisé de mots totalement inconnus, qui sommes toutes assez rares. Mais c´est là qu´est le danger, la mauvaise interprétation.
Par exemple quand on lit "surhomme" ou "volonté de puissance" chez Nietzsche, ces termes renvoient à des réalités très précises, et ne devraient pas laisser libre interprétation au lecteur (c´est cette libre interprétation de Nietzsche par des contemporains qui l´ont par exemple assimilés au nazisme, c´est dire l´importance d´une connaissance précise des termes et des expressions d´un philosophe). De même, le "Souverain", le "Prince", la "volonté générale" ou le "contrat social" sont des termes et expressions très précises chez Rousseau qui ne doivent pas être prises selon son humeur du moment.

"Si Spinoza avait dit ça de façon claire et précise sans employer les termes qui composent la totalité de cette phrase et en les remplaçant par des mots faciles à comprendre, cela aurait pu être compris de tous le monde."

Je t´en prie, alors, "simplifie"-moi cette phrase sans en faire dix lignes. ^^
Parcequ´il faut bien se rendre compte que ce n´est pas une phrase prise comme ça, une citation à un épiloguiste, mais que les 300 autres pages du livres sont écrit dans les même termes, et qu´il faudrait 15 000 pages pour tout expliquer avec des mots basiques ; et la compréhension n´en serait que complexifiée. C´est pourquoi par exemple les "anciens" taoïstes n´usaient pas d´un langage particulier mais uniquement d´aphorismes ; le peuple ne s´indignait pas de ne rien y comprendre car il pouvait lire comme un compte ces ouvrages, mais il n´en saisissait nullement le sens (cf:// Tao-Te-King (Lao Tseu) ou Le Rêve du Papillon (Tchouang Tseu) ou encore les poèmes de Lie Tseu).

"Cela devrait être pareil pour les livres à portée philosophique ou même les simples oeuvres qui utilisent des termes compliqués qui ne sont pas à la portée de tous car tous le monde n´a pas forcément la pertinance ou bien la même complexité de raisonnement pour comprendre."

C´est bien là le problème de la mal-compréhension par un leccteur non averti. Il est tout simplement (ou presque) impossible de simplifier les raisonnements de Descartes (cf:// Méditations métaphysiques) ; il nous revient alors de les comprendre avec du temps et de la patience, et si le besoin s´en fait ressentir un dictionnaire philosophique, qui n´est pas compliqué à trouver ni plus cher à acheter qu´un dictionnaire franco-anglais. ^^

"Je vais te rejoindre sur ce point car il vrai que même si ceux qui on la capacité de comprendre doivent un certain respect à ceux qui ne le peuvent pas forcément, l´inverse doit aussi être appliqué car effectivement, ça vulgarise le tout et ça donne l´impression d´insulter les personnes qui en sont capable."

Je ne parle même pas de respect. La plupart des philosophes ou étudiant en philosophie et associés se fichent de savoir qui comprend et qui ne comprend pas parmi les masses (A part Socrate ). C´est plutôt pour éviter la déviance de ceux qui ne comprennent pas que le langage peut sembler crypter. C´est bien joli de penser que tout le monde comprendrait un livre de 15 000 pages écrit très simplement, mais il y a en réalité sans doutes plus de personnes qui préfèrent lire un livre de 300 pages très cohérent, quite à devoir se casser un peu la tête sur certaines expressions, que de personnes qui préfèrent un livre de 15 000 pages totalement bancale où quand on est à la page 12 536 on doit revenir à la page 2784 pour comprendre l´idée... ^^

Enfin voilà j´ai pas vraiment le temps de m´étendre sur le sujet, mais en gros c´est ce que je pense, c´est ce que pense un mégalomane égocentrique narcissique qui n´en a que faire de ce que peuvent comprendre ou non quelquechose qu´ils ne se donnent pas la peine de comprendre.

^_^

^-^

^^