The_dark_hawk Posté le 23 janvier 2006 à 21:46:27

Tu tiens ça d´où ?

T´étais là, t´as tout vu, t´as fais un rapport au chef de l´armée ?

je tiens ça de Chen Shou (ou Shen Zhou) (233-297), le fils de Chen Shi (officier Shu, tu sais celui qu´on echangea contre Xhiahou Shang au mont Ding Jun ^^) si on peut pas l´écouter lui, alors on peut encore moins croire Luo Guanzhong qui se base sur ses écrits à lui (en fait, Shen Zhou, fils d´un officier Shu, sera chargé par la suite, par l´Empire Jin de rédiger leur Histoire, et par la même occasion, l´Histoire des Trois Royaumes; l´Histoire du Wu et du Wei ayant déjà été écrites par leurs royaumes respectifs, il compila donc toutes les archives ensemble, et ecrivit l´Histoire du Shu (en receuillant les archives), ce qui donna naissance au SanGuo Zhi ^^).
http://san-guo-zhi.biography.ms/
maintenant, pour démeler le vrai du faux de ce qui est établit dans le livre, c´est assez dur

ici, une liste de 40 differences entre le roman, et les écrits de Chen shou:
http://empiredividedtk.coom/rtk/history/differences.htm

mais y´a pas tout...

pour lire les VRAIES bio Historiques faut aller sur le site Kongming.net:
http://kongming.net/novel/bios/type.php#sgz
un site qui traduit directement du chinois, et qui n´ont pas pour réputation de mentir, n´est-ce pas? ^^

Malades ? Ah oui on voit ça partout ! Surtout dans l´Encyclopédie de DW5 : " Une armée forte de 100 000 hommes prête à tout "

le jeu ne fait que repeter ce qu´il voit dans le roman, la version enjolivée... mais c´est vrai qu´ils étaient 100 000, en effet. mais prêt à tout? apparement pas tant que ça, pour s´être repliés.

Vive les maladies ...

ça je l´ai vu ici:
"Sun Quan´s camp was plagued with an epidemic, so his men were utterly demoralised, then Zhang Liao ran out with a handful of men (I believe he had 7000 in the castle, but took 800 with him on his raid), chopped up a few generals and troops, almost got to Sun Quan, pushed back by Gan Ning, fled back into the castle and a few days later Sun Quan retreated due to his men dropping like flies. "
posté par Paradox http://s13.invisionfree.com/koeiwarriors/index.php?showtopic=721 qui n´a pas l´habitude de mentir, non plus, il l´a lu ds le SanGuoZhi aussi, sur le forum Scholars of Shen Zhou, et comme moi même j´ai la flemme d´aller rechercher le post précis là bas, je mets le sien qui résume en gros...

Et Gan ning n´a fait qu´un petit raid qui a juste déconcerté les troupes Wei, il n´a tué qu´une cinquantaine de soldats je suppose. Et de nuit, technique de lâche typique des Wu ...

A peine déconcertées? le Wei a du se replier aprés ça, c´est exactement pareil que ce qu´a fait Zhang Liao à HeFei, puisque le resultat est le même: l´ennemi leve le camp. S´il n´y avait eu que 50 morts, je crois pas que le Wei serait parti de RuXu, sans compter que le Wu n´a subit aucune perte...
technique de lâche? ils n´ont fait que se defendre...

HebiYaro Posté le 23 janvier 2006 à 21:44:33

et Gan Ning meurt avant Yi Ling, de dyssentrie, encore un moyen dans le roman de magnifier les exploits du Shu, Shamoke n´y est dc pour rien dans sa mort

Je rêve ? T´es chef médical maintenant ? Ou la principauté chinoise de la médecine te l´a dit ?

pour l´instant je suis pas chef médical encore, mais bientôt qui sait...
dans le San Guo Zhi, on dit qu´il meurt de maladie, une maladie atroce qu´on suppose être la dysenterie, d´aprés la description de ses symptomes... http://www.vulgaris-medical.com/front/?p=index_fiche&id_article=1525
comme vous voyez, c´est une mort honteuse, heureusement que dans le livre, c´est Shamoke qui l´abat alors que Gan Ging, bien que trés malade, va au front... En tout cas, une chose est sûre, Gan Ning n´a jamais pu participer à Yi Ling, et donc forcement Shamoke n´a pas pu le tuer.
"Contrary to popular belief, General Gan Ning and General Huang Zhong had passed on before the campaign took place. Gan Ning died of illness (rumoured to be dysentery) and Huang Zhong, most likely, died of old age." de wikipedia, je sais, pas forcement une source fiable, mais je ne l´ai pas vu qu´ici...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Xiaoting

Comme je disais plus haut, je prefere croire le type qui a écrit en premier la romance des Trois Royaumes, en se basant sur du vrai, plutôt qu´un type du XVme, qui en plus de ça, retouche à tout et rajoute des trucs insensés comme de la magie, des officiers/perso imaginaires et des façons de mourir fantaisistes, prete des exploits faux ou à peine embellis à certains officiers...
Ah! autre chose, faut comprendre l´anglais couremment pour toutes les sources citées plus haut... les américains sont bien plus callés que nous dans le domaines, et il n´y a presque pas de sites français sur la période des Trois Royaumes, ni sur le roman (voire aucun??)

voilà, je ne souhaite insulter personne, je fais juste que répondre aux posts de TDH, qui m´ont semblés plutôt injustes et déplacés à mon égard (mais peut-être que c´est moi qui imaginais des choses et l´a mal pris), et je ne pouvais pas ne pas répondre
je t´apporte une preuve de tt ce q j´affirme en plus

voilà, et j´espere q ça s´arretera là, parceq je vois pas l´interet de se disputer ou d´être méprisant pour ça (des gars morts depuis perpet!)

personne ne me fera changer d´avis sur la question, et personne ne refera l´Histoire ni le Roman de toute façon, ça changera donc rien du tout au débat... moi je prefere me baser sur des faits réels et historiques, ce qui n´est pas le cas du jeu, et vous sur le roman et sur l´encyclopédie du jeu (ce qui est bien normal, etant donné que vous ne connaissez pas le SanGuoZhi, qu´il n´est pas traduit, et que vous n´avez pas de points de comparaison), dans ce cas là, c´est probablement vous qui êtes dans le vrai, car le roman soutient fortement le Shu et le Wei...
Mais sur le plan historique par contre... ^^ l´Histoire est un peu differente

allez sans rancune

Euh non le roman soutient le SHU...et c´est tout. En plus dans le roman il parle de la maladie de Gan Ning avant Yi Ling mais il ne le fait pas mourir de ça(ça aurait fait tache comme pour la flèche dans les reins de Liao ). Je sais très bien que la version de Luo Guanzhong a été écrite des siècles après c´est pour ça que quand je lis le roman j ´essaie de faire attention et en plus ça se voit qu´il tourne les choses comme il le souhaite. Donc merci pour les liens Hebi.

Apparemment Gan Ning et Ling Tong ne se seraient pas réellement réconciliés à ce que j´ai lu. Il est pas mal ce forum on apprend plein de trucs.

1. Zhou Yu does not despise Zhuge Liang
2. Lu Su is sent to Liu Bei to start an alliance, not Zhuge Liang being sent to Sun Quan
3. There is no Oath of Brotherhood between Liu Bei, Guan Yu, and Zhang Fei
4. There are no official "Tigers", they just happen to have their bios in the same scroll.
5. Zhuge Liang did not use the "Empty City Ruse" on Sima Yi
6. Zhuge Liang does not do his "collect 100,000 arrows" routine, it is based on an event that happened to Sun Quan
7. Sun Ce did not kill a Taoist priest then get haunted by its ghost
8. Guan Yu did not kill 5-6 gate leaders as he left Cao Cao
9. Guan Yu did not kill Wen Chou
10. Hou Tou did not operate on Guan Yu
11. There is nothing in the SGZ to say that Zhang Fei was a drunk
12. Tao Qian did not offer Xu to Liu Bei
13. Most army sizes were distorted greater then they were
14. Zhou Cang does not appear in actual history...
15. Diao Chan´s name is not mentioned in the SGZs, but there is mention of the woman she was probably based after...
16. Sun Jian killed Hua Xiong, not Guan Yu...
17. Pan Zhang was not killed by Guan Xing
18. Lu Meng was not possessed by Guan Yu
19. Gan Ning was not killed by Shamoke
20)Zhou Tai did not break Sun Quan out at He Fei
21)Shu was at the very least equally involved in the fighting at Chi Bi as Wu
22)Duels were a rare event
23)The Zhang brothers could not use magic
24)Sima Yi only was present for Zhuge Liang´s final two campaigns,Cao Zhen commanded until then.
25)Liu Bei was never lent all of Jingzhou by Sun Quan
26)Xu Huang died of illness not an arrow by Meng Da
27)Liu Bei whipped the official not Zhang Fei
28)Zhang Fei never dueled Ma Chao
29)The 3 bros vs Lu Bu never happened
30)Lu Bu killed Dong Zhuo because he disliked him not over some woman
31)Ma Teng was not loyal to the Han,in fact he and Han Sui successfully led a rebellion in Liang province in 185.
32)Ma Chao didn´t rebel because Teng was killed,in fact Teng was killed because Ma Chao rebelled
33)Pang De did not wound Guan Yu with an arrow at Fan
34)Wu invaded Jingzhou in 215 in addition to 219
35)Sun Jian was in the alliance against Dong not as an independent but as a subordinate of Yuan Shu´s
36)Liu Biao did not love Liu Bei like a brother,in fact he really didn´t trust him
37)Xu Chu never dueled Ma Chao
38)Chunyu Qiong wasn´t the delinquent drunk he was shown to be
39. Taishi Ci was not killed at He Fei
40. Zhang Liao did not die of a shot to the groin

Beaucoup de légendes volent en éclats!

oui, tu as raison, le Wei n´est pas si avantagé que ça, voire par moment, il leur fout une réputation trés mauvaise... sauf certains officiers Wei qui en réchappent..
au moins tu restes pas braqué sur le roman, je te félicite pour ça, rom

ici, la suite des 40 idées reçues:

41: Liao Hua was not a Yellow Turban
42:Zhao Yun did not kill Zhu Ran, and arrived too late to reinforcce Liu Bei.
43: Guan Xing was not an important militaryt figure
44: Zhang Bao was not an important military figure
45:Meng Hou was not a barbarian but rather a Han Chinese who helped the Mang´s rise up
46: Li Yi was not killed in Yiling
47: Xie Jing was not killed in Yiling
48: Tan Xiong was not killed at Yiling
49: Sun Huan never commanded the entire Wu army during Yiling, Lu Xun always commanded it.
50: Sima Yi told Zhang He to pursue Zhuge Liang, instead of warning him agianst it.
51: Mi Fang and Fu Shiren never went back to Shu
52: Ma Zhong wasn´t killed by Mi Fang and Fu Shiren
53: Guan Xing and Zhang Bao did not participate in Yiling
54: Huang Zhong did not die at Yiling
55: Zhou Tai did not kill Sha Moke
56: Jin did not wait from 265-279 to attack Wu, they did many times

http://empiredividedtk.co.com/forum/viewtopic.php?t=464

je comprends pk les pro Shu preferent le roman, qd je lis ça...

Arme va être déçu quand il verra que Xu Zhu ne s´est jamais battu en duel contre Ma Chao et que ce dernier a causé la mrot de son père à cause de sa rébellion (et non l´inverse). C´est hallucinant les conneries dans la version romancée.
Une question: le San Guo Zhi (désolé pour l´orthographe), peut-on le trouver? (même en anglais).

Hebi Qu´est-ce que t´as contre Jet Li?

mais au niveau look et classe gan ning est un peu au dessus lol

Zhang Liao a un look de soldat et Gan Ning celui d´un perso de BD.

Dans le jeu Gan Ning ressemble a rien, et Zhang Liao a la classe. Gan Ning, un truc habillié bizarrement avec une coupe de jeune délinquant Rien de classe.

j´ai rien de particulier contre Jet Li, juste qu´il fera un meilleur Zhao Yun, qu´un Zhou Yu
il n´a pas la fibre artistique ce gars là!

rom_110 Posté le 23 janvier 2006 à 22:46:04

Bah TDH quand on le cherche on le trouve... et même quand on ne le cherche pas.

Non pas spécialement, seulement contre certaines personnes ( non-citées bien entendu ).

Hebi J´ai lu la moitié de ce que tu me racontes, car ça me barbe de t´entendre répéter " Shen Zhou a dit ça, donc c´est ça "

Au final, je pense simplement que le roman a rajouté certaines choses, c´est vrai, mais est la véritable référence de Trois Royaumes.
Alors que Shen Zhou ... Déjà comment il connaîtrait la dyphtérie ? Ils étaient si évolués que ça médicalement ? Il avaient un traitement contre le tétanos ?

Je pense aussi que certains dires de Shen Zhou sont vrais, ne va pas croire que je crois à l´assassinat de Lu Meng par le fantôme de Guan Yu ^^ Simplement, n´ayant aucune preuve concrète, je me base sur une histoire fictive. C´est comme la mythologie, souvent mélangée à l´histoire, de sorte qu´on ne s´y retrouve plus. C´est pareil pour Les Trois Royaumes

Ce qui me gêne le plus dans tout ce qui a été dit par Hebi, c´est Guan Yu. Ne viens pas me dire que ça n´était pas un grand guerrier. Ils se sont mis à deux royaumes plus deux trahïsons pour le capturer, sans compter l´absence de généraux valables hormis Guan Ping et Guan Yu lui-même. C´est lui qui repoussa Cao Cao à Chang Ban, qui tua Hua Xiong alors qu´il massacrait des hordes d´alliés. Lui encorer qui passa 5 portes comme si de rien n´était. Et c´est le seul hormis Lu Bu à être accepté par Eclair de Feu comme chevaucheur.
Aujourd´hui il est une figure emblématique en Chine

Pour terminer

41: Liao Hua was not a Yellow Turban
42:Zhao Yun did not kill Zhu Ran, and arrived too late to reinforcce Liu Bei.
43: Guan Xing was not an important militaryt figure Ah, et il le sait comment ?

HUMHUM, comment prouver tout ça ? Perso je me base pas sur un écrit d´un fils qui ne peut pas savoir tout ça, c´est simple, c´est la seule raison pour laquelle tout cela est faux ( ou peut-être vrai mais bon ... je préfère une version qui a fait le tour de la Chine et qui est approuvée par la populace chinoise )

je comprends pk les pro Shu preferent le roman, qd je lis ça... Lol ça n´a rien à voir, on les préfère en raison surtout du jeu et non de l´histoire ^^ Moi c´est surtout Liu Bei qui me fais aimer le Shu si tu te bases que sur l´histoire

je suis d´accort avec tout se qu´a dit TDH

mais jé juste un truc sur zhang liao et gan ning,une dernière chose

je suis sur que zhang liao il aurait fait une attaque nocturne aussi a he fei,mais bon fo dire qu´il avait pas 30ans,pour agir,moi je pense que ça na rien de lache une attaque nocturne,la guerre c´est la guerre

saz,gan ning a trop la classe oui,zhang liao aussi,mais bon physiquement,je préfère le délinquant ,et puis il se bat bien gan ning,et il est très fort,sinon il serait pas jouable(a part les nanas,c juste pour que ça fasse mieux qu´il en on mit)alors voila

et hebi arrêtte ta connerie,guan yu il été super fort,alors respect,parce que aujourd´hui c le dieu de la guerre en chine,et zhang fei celui des boucher

sinon c tout
a si,TDH il est mort ou exactement taishi ci,parce que défois il dissent 206,les autres dissent he fei,alors

TDH Guan Yu n´a jamais tué Hua Xiong c´est Sun Jian qui l´a tué en réalité. Tu sais TDH moi je crois plutôt un gars qui a vécu à l´époque plutôt qu´un gars qui a vécu je ne sais combien de siècles plus tard. Et au sujet des maladies tes arguments sont vraiment pourris... ils n´appelaient sûrement pas ça la dysenterie comme nous mais ils ont dû décrire les symptômes et les historiens aidés de biologistes en ont conclu que c´était ça... comment tu crois que sont élaborés les livres d´histoire?

Ha oui et je te conseille d´aller voir les vraies bio sur kongming.net où sont montrées les erreurs du roman (ils DEMONTRENT que ce qui est dit dans le roman est faux à chauqe fois) . Fais comme moi vas faire un tour sur ces forums et sites, ça te permettra d´avoir un oeil nouveau sur tout ça et te permettre de te faire ta propre vision et puis ça aura au moins le mérite d´augmenter ta culture générale au moins, c´est toujours ça.

Désolé mais je n´ai aucune envie de lire les infos qui n´ont pas été reconnues par la société chinoise

Enfin quoi, ce n´est pas parce que quelqu´un a vécu à cette époque qu´il sait tout ce qui s´est passé Tu serai capable de me redire tout ce qui se passe en France aujourd´hui ? Et la Chine est 20 fois plus grande ...

Même s´il a recueilli des informations, lui aussi n´a pu qu´inventer beaucoup de choses Je me contente de procéder par ordre logique.

Enfin libre à toi de choisir tes sources, mais je préfère rêver qu´apprendre la demi-réalité ^^

Je te comprends mais d´où sais-tu que ce n´est pas "reconnu" par la société chinoise (qui je le rappelle a détruit beaucoup de documents historiques grâce au communisme )? Et puis tu sous-estimes l´organisation de la Chine de l´époque bien en avance sur l´Europe et bien plus petite qu´aujourd´hui.

Organisation ? Oui, mais y´avait pas d´avions, ni de camionnettes La Poste, on communiquait par coursier à cheval, et ça mettait plusieurs mois à arriver à destination. Par exemple, la correspondance entre Zhuge Liang et Zhuge Luo était réduite à une lettre par mois environ

Je le sais tout simplement grâce à des connaissances chinoises ( enfin, deux ^^ ) dans mon collège qui connaissent le Roman des Trois Royaumes et qui m´ont dit qu´il est extrèement côté là bas.

Ha oui ok, j´avais pas compris ça comme ça. Oui c´est le roman le plus populaire de la littérature chinoise. C´est noraml.

bon écoutez j´ai pas envie de me disputer avec vous pour ça, je pense q vu q vs vs basez sur le roman, vous avez raison, et moi sur l´Histoire, j´ai donc mes raisons aussi... et ensuite, je trouve ça dommage q vous m´en veuillez parceq je n´aime pas Guan Yu
je dis pas q il est pourri, juste q sa réputation est exagerée, car la moitié des actions qu´il fait ds le roman, ce n´est pas de lui en réalité....
maintenant, on va pas s´etendre sur le sujet, je pense q´en démocratie, on va pas se bouffer le nez tt ça parceq´on est pas du mm avis sur un truc
c´est pas parceq je n´aime pas Guan Yu q ça fait de moi une personne méprisable, non?!!
tu sais TDH, les crimes nazi ou communistes (par exemple) n´ont pas été reconnus dessuite non plus, ça n´en est pas moins des faits réels...

franchement, m´en vouloir parceq je prefere les faits historiques à de la fiction et que ne n´aime pas plus que ça Guan Yu (car c´est ce q je constate en vous relisant là), vous trouvez pas ça légerement abusé??

chacuns ses gouts...

et merci rom