Tu te mélanges les pinceaux non ? Parce que dans le genre grandes entreprises, les marques de clope n'ont pas à rougir, pourtant je suis pas sûr qu'elles voient d'un très bon oeil toutes les actions de l'Etat

Les jolies images sur les paquets, FUMER TUE, les interdictions de fumer un peu partout, etc.

Tikim C'est pas pour dire, mais je sais même pas si le "noyau dur" d'Anon existe encore...

Anevo Un peuple qui sacrifie sa liberté contre la sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.

D'ailleurs, quand je vois ce que les flics ont fait au matos de mon meilleur ami de classe lors de la perquisition de son squat, ~10 janvier...

Tikim, je prenais un exemple J'ai juste cité ça comme ça, c'est tout.

IIIIIIIIIIIIIll --> C'est ce qu'on est en train de faire peu à peu non? Interdiction de la clope, des minarets, votation pour donner droit aux associations vertes de faire encore plus de recours (=bloquer les nouveau projets, = limite de l'interdiction)

Moi ça me fait rire, de plus en plus. Les gens devraient savoir se gérer eux mêmes, sans avoir forcément des interdits, mais ils n'en sont pas capable...

(C'était que c'est une expression que j'entends de temps à autres, et je la sortais parce qu'elle convient parfaitement à tes propos. )

Pour ce qui est des interdits et des gens, pour moi, la mentalité actuelle de vouloir laisser l'état s'occuper de la sécurité est effectivement une grosse connerie.
Ca commence par le fait de laisser les flics s'occuper du gars qui se fait agresser juste à côté de nous (à la place d'y aller nous-mêmes), et ça finit sur des décisions comme interdire la clope (sinon vous aurez le cancer, m'okay ).

La Suisse a été fondée sur des valeurs qui semblent être définitivement trop anarchistes pour le peuple actuel. Idem pour les USA, d'ailleurs.

Je suis absolument pas d'accord avec toi là. Quand tu dis :"Ca commence par le fait de laisser les flics s'occuper du gars qui se fait agresser juste à côté de nous (à la place d'y aller nous-mêmes),"

On dirait que pour toi il n'y a qu'un cas possible... L'idéal ce serait une police de proximité très présente et active, rapide à agir, mais AUSSI une population un peu moins molle du slip. Il s'agit pas de faire le héros et de se jeter sur un groupe de 20 sauvages, mais le fait d'agir directement si on voit quelqu'un se faire agresser, et le fait d'avoir une police de proximité présente et active ne sont pas incompatibles.

Pour moi il faudrait que l'on ait les deux. Mais c'est pas en supprimant la police que ça va s'arranger hein. Le gars qui a peur d'aider un autre lors d'une agression, au lieu d'appeler les flics il va simplement passer son chemin, comme c'est déjà le cas dans beaucoup trop de pays. Ya que Batman pour s'engager dans une ruelle sombre quand il entend un cri de femme

Quant au sur protectionnisme sanitaire (cette expression roxx), du genre fumer tue, mangez bougez, baisez protégés, etc, j'en pense vraiment rien de bien, et je vois pas du tout comment tu peux mettre ça en rapport avec la police.

Et pour Anon, oui c'est possible, ça n'empêche pas que je prends pour des lamerz tous les gens qui se prétendent "hacker" parce qu'ils cliquent sur 3 boutons du logiciel LOIC, et que c'est trop des pros en informatique parce qu'ils changent un .jpg en un .exe, et qui après se la ramènent cool-style à la V pour Vendetta, avec des grandes théories sur la liberté pour justifier des actes qui, la plupart du temps, n'amènent à rien (DDoS Youtube & co).

Et faire réaliser aux gens ce que c'est que la SOPA ça marche pas comme ça, pas avec du DDoS. S'ils avaient VRAIMENT piratés Youtube en mettant par exemple pendant 2h à la place de toutes les vidéos et de la page d'accueil un fond noir et un texte du style "Habituez-vous, ces deux heures de noir risquent de revenir très souvent si SOPA passe".

Mais là ça sert juste à rien, ya que 3 péquenots qui savent qu'il s'agit de la SOPA, et c'est des intéressés qui sont déjà au courant. Les utilisateurs habituels sont juste emmerdés par les ralentissements et n'ont aucun moyen de faire de liens.

Depuis l'interdiction de fumer dans les lieux publics je n'ai plus besoin de m'endormir sur des cheveux qui puent la clope, le pied.

"et le fait d'avoir une police de proximité présente et active ne sont pas incompatibles."
-> Si.
Et c'est bien le problème !

"Mais c'est pas en supprimant la police que ça va s'arranger hein."
-> Ai-je déjà parlé de supprimer la police ? Non.
Par contre, oui, je suis ouvertement pour la suppression des "services" de protection de la police. La protection, c'est une histoire qui regarde le privé uniquement.
La police, ce qui la regarde, elle, c'est en partie de veiller à-ce qu'il n'y ait pas de débordements dans un conflit (oui, les force de l'ORDRE, pas de la "répression en cas de conflit" ! ), et en partie d'être le corps de la justice (i.e veiller à-ce que le gars qui doive comparaître devant le tribunal vienne effectivement).

"et je vois pas du tout comment tu peux mettre ça en rapport avec la police"
-> J'ai pas mis en rapport avec la police, mais avec cette p*tain de mentalité du peuple de vouloir choisir pour les autres ce qui est bon et ce qui ne l'est pas sous couvert de "sécurité".
Et encore plus généralement (et à long terme), de laisser les autres régler les problèmes du peuple.

"S'ils avaient VRAIMENT piratés Youtube en mettant par exemple pendant 2h à la place de toutes les vidéos et de la page d'accueil un fond noir et un texte du style "Habituez-vous, ces deux heures de noir risquent de revenir très souvent si SOPA passe"."
-> Monte ta propre initiative pour le faire, alors.
Tu sais comme moi que le VRAI principe d'Anon (et ce qui fait donc sa force), c'est pas de faire quelques DDoS au bol "pour Anon", mais de pouvoir monter ton propre projet en tant que particulier, avec le soutien d'autres particuliers qui se feront une joie de t'y aider.

Par contre, hein, au passage, venir raconter des exploits illégaux est hors charte.

Faudra d'ailleurs que tu fasses aussi attention à ça, As.

Et en quoi c'est incompatible ? C'est pas compliqué, si tu peux intervenir tu interviens, sinon tu appelles la police.

Et non, la protection c'était privé au temps où l'homme ne vivait pas en société. C'est le devoir de la société de protéger tout un chacun, c'est là le principe même de société, de contrat social. Il faut mettre des règles, et il faut une autorité pour les faire respecter.

Et les conflits, s'ils se déroulent sans enfreindre la loi, ne sont généralement pas réprimés par la police. Mais du moment qu'il s'y passe des évènements interdits (violence par exemple) c'est tout à fait normal que la police intervienne. La police veille à la fois à faire respecter la justice, et à ce que ceux qui ne la respectent pas arrivent au tribunal pour être jugé.

Sinon je le redis, je suis d'accord avec toi sur ce point, on n'a pas à dicter aux autres citoyens le comportement à adopter si ce comportement ne fait du mal qu'à eux (et là par contre, autant je trouve ridicule de foutre des "fumer tue" partout, autant désolé pour les fumeurs mais les lieux publics se doivent d'être non fumeur).

Sinon moi je me prétends pas hacker, j'ai aucune initiative à monter. J'en parle sur Facebook, c'est pas grand chose mais c'est mon moyen de participer au mécontentement général, en faisant connaître la cause et le problème.

Et le soutien des autres n'est pas censé aider à faire de la merde décrédibilisante, inutile et bas de gamme.

Je m'ennuie je sais pas quoi faire sans Mégau.

"Et en quoi c'est incompatible ?"
-> C'est incompatible parce que nécessairement, dès le moment où tu dépersonnalises la société, les gens sont psychologiquement moins aptes à intervenir d'eux-mêmes.
Y a eu assez d'études là-dessus.

"Mais du moment qu'il s'y passe des évènements interdits (violence par exemple) c'est tout à fait normal que la police intervienne."
-> La limite pour qu'on considère qu'il y a violence est bien trop basse.
Pour moi, quelqu'un qui envoie une grosse droite dans la gueule, du moment que ça va pas plus loin que le KO (ou qu'il y a pas de séquelles de plus d'une semaine/destruction de biens personnels), c'est tout à fait OK pour moi. C'était aussi tout à fait OK il y a même pas un siècle.
La police peut se contenter d'intervenir si ça va plus loin (lynchage & co), ou VRAIS troubles à l'ordre public (une baston qui empêcherait des gens qui ouvertement ne s'en soucieraient pas (dans un contexte non-hypocrite, hein ) de vaquer à leurs occupations), ou encore en cas de crime / délit majeur.

"autant désolé pour les fumeurs mais les lieux publics se doivent d'être non fumeur"
-> L'état réglemente ses propres bâtiments, oui. Par contre, pour pas mal d'endroits publics, je suis pour des mesures moins fermes genre lieux pour fumeurs. Et surtout, que ça aie pas jusqu'au privé (restaurants, etc) ; c'est à chaque endroit de régler la manière comme il le veut.

"merde décrédibilisante, inutile et bas de gamme"
-> Alors oui, je fais de même sur FB, mais faut avouer que ce qu'on fait, les deux, rentre exactement dans ce contexte-là. Crois-moi, on ne fait que prouver à la populace qu'on est des petits geeks et qu'on ferait mieux de sortir que télécharger illégalement du contenu toute la journée et se plaindre contre le gros méchant état qui veut notre bien.
(C'est un cliché, hein, je pense que toi non plus, tu passes pas tes journées à télécharger du contenu.)

Par dépersonnaliser tu veux dire quoi ? Déléguer les différentes tâches ? Franchement je suis vraiment pas convaincu. Les gens qui n'interviennent pas ont peur, pour moi c'est la seule raison et je la comprends parfaitement.

Maintenant tu parles des droites dans la gueule, mais est-ce qu'un flic a déjà empêché quelqu'un de mettre une droite à quelqu'un d'autre ? Une droite c'est limite instantané, je vois mal comment on pourrait la prévoir, et si on peut c'est qu'il n'y a pas que la droite comme problème. Un autre problème c'est qu'une droite arrive rarement seule, et la violence ça monte très vite. Je doute que la majorité des cas de bagarre soient du 1vs1, et pour peu qu'il y ait des "copains" derrière, un K.O ne signifie pas "bon ben ça c'est fait, redevenons tranquille". C'est la riposte, etc.

Alors pour le coup oui je fais peut-être droit ce que tu (et je) n'aimes pas, parce que je ne comprends pas ce besoin qu'ont certaines personnes de se battre, et du coup je veux interdire ça. Pour moi on vit dans un pays civilisé avec sa justice et ses lois, et il n'y a pas la place pour des querelles à coups de poing.

Pour les restaus, oui et non. Si tu leur laisses la liberté de choisir, très peu vont interdire la clope puisque c'est une perte de clients importante. Si tous le font il n'y a pas de perte de clients. Et il y a toujours la possibilité de créer un lieu fumeur dans le restau, certains ont carrément une salle à manger fumeur.

Et oui on passe pour des gros geeks, moi je m'en fous, j'assume et si on me pose des questions sur ce genre de sujet je réponds volontiers. Mais j'essaie pas de tromper les gens en me faisant passer pour un hacker superhéros des temps modernes.

"Par dépersonnaliser tu veux dire quoi ?"
-> Quand l'état considère le citoyen comme un simple élément de la société, et non comme un acteur doté de libre-arbitre.
C'est un peu le libéralisme contre l'étatisme, en fait ; on voit d'ailleurs, sur le plan économique, ce qu'il se passe chez quelques-uns de nos voisins (proches ou très éloignés), avec les allocs dans tous les sens et la réaction du peuple quand un tiers va mal (say la phote de l'état ).

"Les gens qui n'interviennent pas ont peur, pour moi c'est la seule raison et je la comprends parfaitement."
-> Non, il y a un effet psychologique qui vient biaiser ça. Combien de fois vois-tu un aveugle descendre un escalier dans une gare, et combien de fois ne vas-tu pas l'aider, en sortant du train (un moment où la contrainte temporelle est plus là, donc).
(M'enfin, en général, les handicapés sont pas un bon exemple ; ils t'envoient chier quand tu leur proposes ton aide, et je les comprends, ils ont pas envie qu'on leur rappelle leur(s) handicap(s), surtout quand les moyens fournis sont suffisants à leurs yeux.)

"mais est-ce qu'un flic a déjà empêché quelqu'un de mettre une droite à quelqu'un d'autre ?"
-> Pas empêcher, mais ils interviennent rapidement (surtout dans un lieu public) après l'acte.
Par exemple, je me suis retrouvé dernièrement à la gare de Lausanne à attendre le premier train ; à un moment, y a une "personne de couleur" habillée "hip hop" ( ) vient essayer de me voler mon sac (posé à côté de moi, sur le banc). Je prends donc mon sac et le mets ouvertement en sécurité, tout en lui manifestant assez explicitement (silencieusement) mon mécontentement face à son comportement. (Nan, j'ai pas levé le majeur ) Bref, il se barre tout penaud, et 30 secondes plus tard (estimation ; j'étais retourné à lire du Camus ), j'ai deux policiers devant moi.
Je te laisse imaginer si je lui en avais collé une.

"un K.O ne signifie pas "bon ben ça c'est fait, redevenons tranquille""
-> Oh, que si !
Rien de tel pour dissuader les gopains d'intervenir (en supposant que c'était pas le troufion du groupe). Et au cas contraire, un petit sprint s'impose.

"C'est la riposte, etc."
-> Dans la réalité, c'est bien moins courant qu'on pourrait le croire. Les ripostes sont alimentées par des intérêts, en général ; pas par simple "vengeance".
D'autant que tu remarqueras que j'ai pas exclu le rôle de la justice là-dedans.

"Pour moi on vit dans un pays civilisé avec sa justice et ses lois, et il n'y a pas la place pour des querelles à coups de poing."
-> Il y a pas de civilisé et incivilisés, juste des cultures différentes. :bien-pensant:
Plus je pense à l'anecdote de sumotori sur les Valaisans, plus j'en viens là-dessus, sérieusement. Voir quelqu'un qui est choqué parce qu'un autre fait semblant qu'il va lui casser la gueule, ça me choque.
D'une manière générale, t'auras remarqué que je suis pour un maximum de franchise entre partis, et la violence n'en est au final qu'une fin extrême, du moment qu'elle est pas gratuite.
Et par ailleurs, quand j'étais gus, le fait que nous "garçons" réglions nos conflits en face-à-face était pour moi une raison principale de trouver les "garçons" supérieurs aux "filles". (Disons, plus importante que celle de la simple appartenance au groupe.)

"très peu vont interdire la clope puisque c'est une perte de clients importante"
-> Ironiquement, ça ouvre plutôt un nouveau marché.
Je sais pas pour toi, mais quand j'étais encore jeune, on évitait pas mal de restaurants justement pour l'odeur de la clope, et on allait dans d'autres restaurants qui faisaient quelque chose contre celle-ci. Et je doute qu'on soit moins nombreux que ceux qui partiront parce qu'ils doivent sortir de temps en temps sur la terrasse pour combler leur manque.

Alors oui, dans les bars, peu vont interdire la clope, mais je pense pas que ce soit une mauvaise chose en soi, parce que ça fait partie du trip d'aller dans un bar.

Sinon, cadeau musical à tous : http://www.youtube.com/watch?v=5PUaZjUs3gg
(Raaaaaah, ce que j'adore cette ambiance ! )

Bonjour.

" Quand l'état considère le citoyen comme un simple élément de la société, et non comme un acteur doté de libre-arbitre. "

Mais sans vouloir passer dans le mitraillage de proverbes à deux sous, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui, et le rôle de la société étant de protéger la liberté de chacun, il est normal qu'elle empêche tout un chacun de déborder sur la liberté d'autrui (liberté de se promener dans la rue sans se prendre un poing dans les dents par exemple). Et ceci fonctionne grâce à un cadre (policier) qui n'entrave que ceux qui tentent de nuire à la liberté d'autrui. Dans un monde idéal hein, je sais que les flics courent parfois un peu trop après l'argent des diverses amendes.

" Non, il y a un effet psychologique qui vient biaiser ça. Combien de fois vois-tu un aveugle descendre un escalier dans une gare, et combien de fois ne vas-tu pas l'aider, en sortant du train"

Je veux bien un autre exemple, parce que franchement des aveugles j'en vois une fois tous les 6 mois, la dernière fois j'étais en voiture et je me suis arrêté pour le laisser traverser, c'est tout à fait normal et je me suis pas spécialement senti bon samaritain. Puis ces gens ont pas forcément envie qu'on leur tienne la main comme des gosses.

Quand on voit une vieille qui a du mal à rentrer dans le bus, on fait en sorte que la porte ne se referme pas sur elle et on l'aide à monter, et ça oui je le fais de temps en temps. Quant aux agressions, je suis non-violent et pas spécialement courageux, j'ai de la chance ça fait tellement longtemps que j'en ai plus vu que je m'en rappelle pas, mais moi c'est évident, ça dépendra de la situation mais le seul critère c'est la peur, le danger que je ressens. Je sais qu'une fois j'ai voulu défendre quelqu'un et que j'ai failli me faire péter la gueule, pour finir j'ai couru et appelé les flics. Je sais que dans tous les cas j'appellerai les flics, mais que faut pas voir ça comme une solution standard mais comme la solution minimale, et que si possible je fais mieux.

Pour ton histoire avec la personne de couleur et les flics j'ai juste rien compris, pourquoi les flics étaient vers toi ? S'ils ont attrapés l'autre je vois pas le problème. Maintenant si le type essaie de te voler et que tu peux t'en sortir sans le taper, y'a pas de raison qu'ils interviennent en ta défaveur. Si tu es le premier à l'attaquer tu es en faute (ce qui ne l'innocente pas), et s'il t'attaque et que tu te défends, tu es dans ton droit mais il ne faut pas oublier que les flics ont pas forcément tout vu, faudra donc leur expliquer. Je vois pas la faille.

Et la réalité je le connais mal pour ces situations, mais le peu que j'ai vu c'est pas un K.O qui a suffit à faire taire les caniches, au contraire. Le 1vs1 c'est démodé depuis pas mal d'années.

Et je suis pour le face-à-face, mais l'être humain a ça de plus que les autres êtres qu'il est doué de parole. S'abaisser à frapper l'homme d'en face quand on peut exprimer tout ce qu'on veut par des mots, c'est nul pour moi. Tu peux dire ce que tu penses, le faire de manière plus ou moins vulgaire, tu peux ignorer l'autre, mais lui foutre une patate je vois pas en quoi ce serait civilisé. Mais je connais pas assez la mentalité valaisanne, c'est peut-être juste "différent". En tout cas moi à chaque fois que je vois quelqu'un qui frappe quelqu'un d'autre sans que ce soit dans le but de se défendre physiquement, je trouve ça pitoyable. En bon troll j'ai déjà failli me prendre quelques coups, bah autant oui les coups ça fait mal, autant toujours en bon troll, je t'assures qu'au fond de moi je serais content, parce que ça veut dire que la personne d'en face se sent tellement dépassée qu'elle en redevient animale.

Et quand j'étais jeune j'allais pas au restau. Maintenant que j'y vais je suis bien content que ce soit non-fumeur, mais à chaque fois que j'y vais avec la belle-famille c'est la même histoire, le beau-père râle parce qu'il doit aller fumer dehors, et je peux t'assurer que lui et sûrement pas mal de pères de famille, s'ils avaient le choix entre fumeur et non fumeur ils hésiteraient pas un seul instant au restau, et je pense que c'est quand même le type précis de la clientèle qui rapporte un max de blé, le père de famille avec toute la clique.

Ca débat sec dites donc!

Vous ne voudriez pas créer un topic pour ce sujet? Ce serait peut être plus facile, et les gens pourraient se rendre compte du débat en cours

Les gens liront de toute façon pas nos pavés

Pas faux

J'avoue que j'ai pas le courage de lire de tels pavés, même si le sujet est intéressant

"Mais sans vouloir passer dans le mitraillage de proverbes à deux sous, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui"
-> Oui, c'est c'est bien la frontière entre un droit et un non-droit.
Accessoirement, pour qu'une personne soit apte à respecter ça (appelons ça jugement), le libre-arbitre est une nécessité ; dans le cas contraire, elle pourra être conditionnée (accidentellement) à aller dans le non-droit sans avoir la possibilité de choix.

Si tu veux le parallèle avec l'économie, c'est la libre-entreprise : tu choisis ce qui te semble le plus intelligent à faire, plutôt que ce soit l'état qui le fasse.

"Et ceci fonctionne grâce à un cadre (policier) qui n'entrave que ceux qui tentent de nuire à la liberté d'autrui."
-> C'est marrant, mais dans les zones où il y a pas de flics, mes droits ont jamais été lésés. (M'enfin, tu remarqueras que je ferai pas le raccourci inverse. )

"mais le seul critère c'est la peur, le danger que je ressens"
-> Bien content qu'il y ait aussi des individus comme toi.
Aider quelqu'un, ça demande une certaine dose d'énergie que d'autres n'ont pas.

"Si tu es le premier à l'attaquer tu es en faute (ce qui ne l'innocente pas)"
-> C'est bien le problème : le gars a essayé de prendre mon sac, et on m'ordonnerait de rester clément et sympa ?!?

"pour finir j'ai couru et appelé les flics. Je sais que dans tous les cas j'appellerai les flics"
-> Ai-je exclu cette possibilité ? C'est encore une fois une histoire de choix.

"mais il ne faut pas oublier que les flics ont pas forcément tout vu"
-> Tiens, c'est bien la première fois que j'aurais été content qu'il y ait des p*tains de caméras dans les gares.
Dommage que leur utilité aurait été pour ma protection contre les flics.

"Le 1vs1 c'est démodé depuis pas mal d'années."
-> Quand tu t'attaques de front à un groupe, tu t'attaques toujours au mâle dominant en premier. Et ensuite, tu assumes, soit tu continues, soit tu te tailles un chemin de fuite.
Se battre, c'est pas quelque chose qu'on choisit de faire à la légère et j'encourage donc pas ; ça peut tourner très mal, et faut savoir l'assumer.
C'est tout ce que je veux : que les gens assument leurs actes, plutôt que d'accuser l'état de gnagnagnignagnagna.

"S'abaisser à frapper l'homme d'en face quand on peut exprimer tout ce qu'on veut par des mots, c'est nul pour moi."
-> C'est sûr, je suis pas moins pour l'écoute que toi.
Mais dans le cas d'une discussion qui s'envenime (donc une discussion qui est d'une manière plus du tout gentille et sympa, mais un truc qui tourne en rond et où au moins un parti campe sur ses positions), un bon petit fight a, d'expérience, toujours été plus rapide pour régler le conflit qu'un non-débat qui dure des heures avec tous les bords qui s'énervent. (Parce que non, quand les gens s'énervent, c'est pas comme s'ils savaient s'arrêter d'eux-même.)
Je trouve que c'est d'une énorme hypocrisie d'approuver la violence verbale mais de chier sur un bon petit poing dans la g*.

"autant toujours en bon troll, je t'assures qu'au fond de moi je serais content"
http://www.lolwtfcomics.com/upload/uploads/1320336388.jpg
(Si tu me demandes le lien, y en a bien évidemment aucun )

All Mais allez-y, c'est très intéressant.