Hello

Aujourd'hui on va essayer de créer un débat autour d'un sujet plus polémique probablement que les précédents.

Je suis certain qu'il vous est déjà arrivé de détester un anime de tout votre être, de vous dire que c'est littéralement le contraire de tout ce que vous souhaiteriez voir à la télévision et en même temps de constater qu'autour de vous (que ce soit IRL ou sur les forums) plein de gens vénèrent l'anime en question comme étant un pur chef d'oeuvre. Cela peut prendre des proportions telles que vous finissez quasiment par mépriser toute la communauté de fans en question et que ceux-ci vous le rendent bien.

Il semblerait qu'il existe, notamment en animation (mais pas que) des oeuvres qui font perdre toute nuance et tout bon sens aux téléspectateurs, des oeuvres qu'ils vont aimer de tout leur être ou bien détester de tout leur être, sans aucun autre choix possible. Ces anime, je les appelle les anime "clivants". C'est à dire que par leur seule existence ils créent un clivage, une fracture au sein de la communauté des fans d'anime et qu'il est littéralement impossible de se trouver au milieu. Je préfère prévenir de suite qu'il n'est pas ici question de déterminer lequel des deux camps "a raison" (de toute façon ces anime créent des débats tellement violents et irrationnels que ça semble bien difficile d'en parler) mais plutôt de comprendre l'essence de ce qui peut créer un tel phénomène et l'importance que cela peut avoir dans notre manière d'apprécier notre passion.

Des exemples d'oeuvre clivantes, et bien les récentes discussions que j'ai eues ou que j'ai lues m'en ont rappelé certaines en mémoire : Ping-pong the animation, FLCL ou jojo's bizarre adventure. Réfléchissez trente secondes et vous verrez que ces oeuvres (si vous les avez vues) vous les détester totalement ou bien vous les adorer dans absolument tous leurs aspects. Bien sur il y a des exceptions comme toujours, on trouvera bien un forumeur qui a un avis nuancé, mais il sera noyé dans la masse alors que deux camps opposés s'affichent clairement. Je peux vous dire que quand je modérais le forum et qu'un débat s'amorçait entre ceux qui détestent et ceux qui adorent, je savais que les kick allaient voler car aucune discussion sereine n'est possible entre les deux partis. Ce qu'il est important c'est que le désaccord entre un fan (par exemple) de jojo et un mec qui déteste n'est pas seulement un désaccord concernant l'oeuvre en question, c'est quelque chose de plus profond qui renvoie immédiatement à des visions de l'art et de l'animation totalement opposées. Il arrivera souvent que pour un même fait donné, les deux partis soient tout à fait d'accord sur l'existence du fait en question, mais que l'un des deux le trouve littéralement génial et ultra intéressant et que l'autre le trouve ridiculement sans intérêt. Arrivé à ce stade la discussion devient impossible, un peu comme si chacun s'exprimait dans un langage différent et au final chacun des deux membres ne discutera plus qu'avec ceux de son camps.

Mais pourquoi ? Pourquoi ces anime plus que les autres créent une telle incommunicabilité entre les personnes ? Certes on peut remarquer que ceux que j'ai cité en exemple sont par exemple tous "originaux" au niveau du rendu visuel. Est-ce donc en réalité une séparation entre les gens classiques et consensuels et les gens plus "modernes" et originaux ? Je ne le crois pas. Il me semble qu'à une époque (même si aujourd'hui tout le monde le troll et que c'est un peu passé de mode) un anime comme school days pouvait être clivant également. D'autre part des anime originaux comme the tatamy galaxy ne le sont pas, on peut avoir facilement un avis nuancé dessus. Pareillement un anime très important comme Evangelion, même s'il crée une communauté de fan hardcore, et une communauté qui va le rejeter, il va aussi laisser un très grand nombre de spectateurs le cul entre deux chaises et ce de manière cohérente. Ces oeuvres clivantes sont donc bien rares et il n'y a pas un critère si facile pour les repérer dans la masse.

Elles me semblent néanmoins importantes, qu'on les aime ou qu'on les déteste, car elles permettent de révéler qui nous sommes réellement au niveau de nos goûts et de notre conception. Elles permettent aussi de se rassembler entre personnes ayant grosso modo la même vision des choses. Un hater de jojo sait par avance qu'il n'a jamais besoin d'écouter le moindre conseil de quelqu'un qui adore, vu qu'ils vivent sur des planètes différentes. Je trouve cette séparation vraiment saisissante concernant les anime que j'ai cité précédemment. Alors voici quelques question pour y réfléchir.

- Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ? (D'autres exemples que ceux que j'ai pu donner) Et pourquoi le pensez-vous ?
- Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ? (Evidemment tout le monde va à chaque fois penser qu'il est dans le bon, c'est bien normal.)
- Les trouvez-vous importantes ou vous ont-elles permis de prendre conscience de certaines choses, notamment dans votre vision de l'art/l'animation ?
- Pensez-vous que ceci soit davantage spécifique à l'animation ? (Par rapport aux séries live par exemple)
- Qu'est-ce qui, selon vous, constitue l'essence d'un tel anime ? Quels sont les critères qui créent le clivage ?

Soyez gentils et ne vous bagarrez pas trop.

ça va parler de Re:Zero ici

Et qu'est-ce qui constitue un anime clivant ? Mhhh... Difficile de s'exprimer là-dessus.

Ce qui est facile à savoir c'est déjà qu'il existe selon moi des genres qui sont type "ça passe ou ça casse", tout simplement les anime ecchi, qui intéresseront certains comme ils attireront la haine des autres, la comédie peut également être source d'oeuvres clivantes, le premier qui me vient à l'esprit est Gintama, qui est très apprécier comme il peut être détesté.

Pour ce qui est de la question si ce phénomène ne concerne que la japanimation, je ne suis pas un expert en roman, série ou autre, mais dans mes connaissances pour ce qui est des comics, notamment les super héros, soit ils détestent soit ils adorent, après c'est mon constat

Si je pense que je suis dans le bon... Bah déjà pas tout le temps, après cela reste une question de goûts et de préférences,

J'ai essayé de répondre à autant de questions que je pouvais, si je n'ai pas répondu à certaines c'est tout simplement par manque de connaissances, difficulté pour transformer mes idées en mots, ou tout simplement par fainéantise

J'essayerai quand même de participer au débat autant que possible car les réponses m'intéressent

edit : Je vois que j'ai été devancé

- Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ?

Les animés dont la popularité augmente (trop) rapidement quand il est en cours

Code Geass, Shingeki no kyojin, Mirrai nikki, Re;zero par exemple (j'ai pris des animés récents je sais pas comment ça se passait avant) Surtout des animés avec des plotwist, ça étonne sur le coup et on a pas le recul nécessaire (je trouve) quand l'animé est en cours pour se donner le temps d'analyser l'oeuvre globale, on attends le prochain, le prochain twist, on établit des théories loufoques et on se hype mutuellement

- Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ?

Le bon camp c'est le camp des avis nuancés, qui prennent du recul sans agressivité aucune (je suis pas tjr dans ce camp là malheureusement )

Leemon Je pense que t'es un peu passé à côté du sujet, car justement ceux que tu cites ne sont pas clivants du tout. Par exemple Re:Zero tu as certes des gens qui adorent et d'autres qui haissent mais la majorité des gens le prennent pour un divertissement sympa mais pas ouf pour passer le temps. Bref typiquement l'avis nuancé. Et c'est un peu pareil pour les autres. Certes Code Geass à sa sortie était extrêmement clivant, ça se bagarrait partout entre ceux qui y voyaient le meilleur anime de tous les temps et ceux qui y voyait une gigantesque merde écrite en roue libre. Aujourd'hui c'est plus ou moins revenu au milieu avec quasi tout le monde qui le prend comme un honnête divertissement. Tu vois tu dis que le bon camp est celui des gens nuancés, mais précisément on voudrait parler d'anime qui n'autorise pas vraiment de position nuancée (par leur essence-même). Je suis en général très posé et très nuancé mais je ne vais pas l'être avec FLCL et Jojo.

Cloud Assez d'accord avec Gintama, on le voit encore avec la discussion sur l'autre topic épinglé. C'est vrai qu'entre ceux qui y voient le meilleur anime humoristique ever et les haters, il ne semble y avoir aucun juste milieu. Pour l'ecchi je suis moins certains, parce que beaucoup de gens vont le mater comme un "plaisir coupable". C'est à dire qu'ils vont bien aimer tout en ayant un peu honte de regarder un truc pareil, donc c'est quand même nuancé. Ils sont pas des ultras fans au premier degré.

C'est marrant de voir certains anime qui clivaient à leur époque (Code Geass, School days) dont le phénomène s'affaisse avec le temps. Et d'autres pour qui le clivage reste total (FLCL) même une décennie après. Je pense que ceux chez qui ça disparait avec le temps nous concernent moins ici. (On remarque qu'avec CG et school days, c'est surtout lié aux plottwists, comme le dit Leemon) Je pense qu'il faut aller au delà des twists pour voir les oeuvres véritablement clivantes.

Le clivage n'est pas davantage spécifique à l'animation, toutes les formes d'art y sont sujettes. Je pense que l' "émotion forcée" en est l'un des critères car tout le monde n'y est pas sensible. On note souvent un anime avec le coeur, ce qui fait que lorsque par les émotions il nous a profondément touchés nous avons tendance à le considérer à tort comme un chef-d'oeuvre et à le défendre à tout prix alors qu'il n'est qu'un simple coup de coeur. Je vais ici prendre l'exemple de Clannad/AS.

je connais pas trop d'oeuvres qui soient aussi clivantes que ça perso, peut être Clannad comme le dit vdd mais bon un animé dont les critiques oscillent entre chef d'oeuf et grosse merde c'est pas super commun

Sword art online peut être mais même pas sur qu'il soit vu comme un chef d'oeuvre par sa fanbase

je serais plus d'avis de penser que pour apprécier une oeuvre c'est plutôt une question d'habitude que de véritables goûts, d'ailleurs les goûts et les couleurs ça se discute et ça s'est toujours discuté
On peut être tellement habitué à aimer un style d'oeuvre avec des codes pré-établis que cela nous paraît être nos goûts mais la réalité est tout autre car il fut bien un temps dans notre vie où nous n'aimions pas autant qu'à ce moment ce style, alors bien sur nous pouvons être prédisposés à aimer tel chose ou autre tellement l'être humain est complexe mais il ne faut pas perdre de vue que les goûts changent bien au fil du temps et parfois radicalement même (une fois adulte également)

Toutes les œuvres ont un potentielles à être clivantes en réalité puisqu'elles ont toute un style donnée qui sera plus ou moins appréciée...
Alors pourquoi certaines oeuvres ont une communauté de fans/haters plus développée que d'autres? Je pense que c'est seulement dû au fait que les personnes qui ne sont pas touchées par ce style d'oeuvre ne comprennent pas un tel engouement,
C'est un peu l'argument facile mais bon une communauté de fan grande attire une grande communauté de haters donnant l'impression du clivage (déjà présent sur les autres oeuvres mais non visibles )
On remarquera que c'est seulement les œuvres populaires qui possèdent ce clivage visible, pourquoi aller taper sur une oeuvre dont tout le monde s'en fout, ou une petite poignée seulement l'adule?

Puisque les goûts se discutent :

Si l'on est déjà passé par plusieurs stades différentes pour nos goûts c'est compréhensible qu'on se dise mais bordel comment ils peuvent manger des pates à la merde alors que y'a du caviar juste à côté
D'où d'ailleurs peut être aussi la volonté des personnes à vouloir prouver que telle oeuvre est mieux : ils veulent ramener les autres sur les mêmes goûts pour leur montrer qu'apprécier ce style d'oeuvre procure beaucoup plus de plaisir qu’apprécier un autre style dont ils ont l'habitude.
Malheureusement bien que l'on ait comprit que les goûts soient malléables, ils sont par moment plus concrets que n'importe quoi d'autre et on ne peut rien y faire

Le bon camp ? Ceux qui avancent des arguments , on a l'impression de discuter sur quelque chose de réel au moins

- Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ? (D'autres exemples que ceux que j'ai pu donner) Et pourquoi le pensez-vous ?

Plus ou moins toutes ?
C'est même l'interêt de l'art, en fait, Ca serait hyper triste si on ressentait tous les mêmes choses.

- Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ? (Evidemment tout le monde va à chaque fois penser qu'il est dans le bon, c'est bien normal.)

Du côté de ceux qui se soucient pas de ce genre de conneries. J'aime, t'aimes pas, bah tant pis. Ton experience n'influe pas sur la mienne. Est-ce que j'ai un interêt à te convaincre ? Non plus. J'ai ni besoin de me rassurer sur mes goûts ni qu'on me colle une étiquette d'ailleurs.

- Les trouvez-vous importantes ou vous ont-elles permis de prendre conscience de certaines choses, notamment dans votre vision de l'art/l'animation ?

Elles m'ont surtout permis de comprendre que les gens ont des choses à se prouver et à prouver aux autres. Les goûts des gens sont influencés en grande partie par leur environnement social, les normes de jugement que le groupe dans lequel ils sont leur donne, etc... Et que donc, personne à tort, personne à raison.

- Pensez-vous que ceci soit davantage spécifique à l'animation ? (Par rapport aux séries live par exemple)

Nop. Les cinéphiles sont comme ça, les gamers sont comme ça, tous.

- Qu'est-ce qui, selon vous, constitue l'essence d'un tel anime ? Quels sont les critères qui créent le clivage ?

Les attentes des spectateurs, ce qu'ils cherchent en regardant un anime ?

Je pense qu'on juge une oeuvre sur un ensemble de critères : chara, plot, ost, perso.... Chaque personne accorde une importance differente à chacun. Par exemple, je ne pense pas pouvoir apprécier un anime que je trouve laid ou dont l'histoire n'a pas de sens (sauf excpetion). A mon avis, les animes "clivants" sont ceux qui misent tout, ou au contaire délaisse totalement (ou essaie quelque chose d'original sur) un, ou plusieurs en relations, de ces critères.
Ainsi quelqu'un qui porte une attention toute particulière à la cohérence du scénario sera particulièrement déçu par un FLCL, et le détestera. Pourtant il ne va pas hair l'intégralité de l'oeuvre mais l'animation, l'OST etc.. pourraient être parfaits que ça ne changerait pas son avis pour autant.
Là où un anime équilibré trouvera des avis mitigés par la compensation de ses différentes caractéristiques, l'anime clivant se concentre sur un seul aspect qui va prendre le dessus sur tous les autres et qui déterminera l'avis positif ou négatif.
Donc le discours entre deux personnes de camps différents est impossible puisque qu'ils ne recherchent pas la meme chose dans un anime. J'ai vu des gens détester LoGH puisque pour eux le plot n'est pas tellement important. On devrait donc avoir autant de camps que de critères différents, même si on peut retenir en particulier scénario vs dessin, on ne peut alors pas vraiment parler de bon/mauvais camp. Après je pense qu'il y a un peu de mauvaise fois qui s'installe dans le débat lorsque quelqu'un trouve absolument tout nul.

Mmm en lisant vos réponses, j'ai pensé à un truc qui pourrait distinguer clairement les oeuvres dont je parle des autres. Ce qu'on peut remarquer avec les noms qui ont été cité (FLCL, jojo, etc ...) c'est que l'intégralité de l'oeuvre est construite autour d'un seul et même effet. Dans jojo par exemple c'est une certaine vision de la cool-attitude. Le scénario, la pose des personnages, leur personnalité, leur look, les couleurs, la gestion de l'écran, les ennemis, les stands absolument tout est orienté dans une seule et même direction, transmettre du "cool". Alors forcément si on accroche à cette vision, on va naturellement trouver TOUT cool et si on accroche pas, on va littéralement trouver TOUT ridicule. Ce qui semble se démarquer dans ces oeuvres c'est leur cohérence interne absolument incroyable, puisque chaque décision du processus créatif est faite dans un seul et un unique but, vers un seul et unique effet. Il est bien naturel alors que cela engendre un effet "ça passe ou ça casse". (Au niveau du cinéma, je pense à "only god forgives" dans cette catégorie) A côté de ça, dans des anime plus consensuels, on va avoir évidemment des effets diversifiés (dont certains très banals, présents dans tous les anime) et il est donc normal que d'en apprécier certains et d'en rejeter d'autres selon nos goûts. Evidemment les désaccords entre les gens subsisteront car ils n'apprécieront pas les mêmes effets, mais ils pourront toujours trouver une base commune selon laquelle communiquer.

Quelqu'un a parlé de clannad et il est vrai que pendant un court instant, disons 2-3 épisodes l'intégralité des choix effectués dans l'anime vont autour d'un seul et unique effet à savoir faire pleurer. Et là effectivement on voit bien qu'il n'y a pas de juste milieu entre ceux qui ont fait une dépression et ceux qui ont trouvé ça honteusement forcé et grotesque. Mais ça c'est juste le temps d'un épisode, c'est pas l'anime dans son ensemble qui est clivant. Un anime qui ferrait ça de A à Z est beaucoup plus exceptionnel (dans le sens : fait exception).

La question serait de savoir si c'est une bonne chose en soi, à la fois pour nous spectateur mais pour le medium en général d'avoir des oeuvres qui se concentrent autant sur une seule et même chose. Ou si au contraire il faut souhaiter les animes les plus diversifiés possible. Le risque avec un anime trop diversifié est qu'il perde en cohérence, qu'il s'éparpille dans un peu toutes les directions sans ligne de conduite claire. Cela étant il est tout à fait possible d'être très cohérent sans tout miser sur le même effet.

Une raison à peu près """"objective"""" (je mets de lourds guillemets ) qui me vient et qui pourrait trancher la question est simplement celle de la pérennité à travers l'histoire. Il est clair que si une oeuvre n'est focalisée que sur un seul et même effet, cet effet va forcément être localisé dans le temps. Il va parler à une génération précise, celle pour laquelle il a été conçu et sera oublié dès que la société changera un peu et ne sera plus touchée par cet effet. Mais n'existe-t-il pas d'effet universel me direz-vous ? Capable de toucher à toute époque ? Et bien je ne pense pas, au contraire. Si on regarde une oeuvre qui a traversé les millénaires : l'Odyssée, on a l'exact opposé d'un récit qui se concentre autour d'un seul et même but. Certes il y a une forte cohérence et un but scénaristique clair mais la multitude des effets, des thèmes, des interprétations possibles en fait un récit mythique littéralement inépuisable. Quand je dis inépuisable, ça veut dire que la société peut changer autant quelle veut, les gens y trouveront TOUJOURS, SYSTEMATIQUEMENT un nouveau truc intéressant à analyser. C'est le contraire-même d'une oeuvre qui mise tout sur le même cheval, cette oeuvre-là au contraire s'épuise de suite.

Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ? (D'autres exemples que ceux que j'ai pu donner) Et pourquoi le pensez-vous ?

Les oeuvres cherchant a transmettre des émotions brutes, comme Clannad (tristesse) , SnK (hype), Gintama (rires) , car au moment de leur diffusion, ceux qui sont "tombés dans le piège" de l'animé vont rentrer en collision avec ceux qui n'ont rien ressenti lors de la diffusion, et faire naitre des sentiments quasi opposés envers l'oeuvre, et creuser un gouffre entre les fanboys et les haters qui s'appofondit au fur et a mesure que les émotions véhiculés par l'animé sont fortes et que le nombre de fanboys/haters auguemente

Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ? (Evidemment tout le monde va à chaque fois penser qu'il est dans le bon, c'est bien normal.)

Je regarde généralement les animés après leur diffusion, quand la tempête s'est calmée, donc je n'ai pas eu d'occasions d'intergair avec leur fanbase, jusqu'au jour ou j'ai eu l'occasion de suivre Re:Zero cette saison, charmé par l'animé, j'ai navigué sur les forums et les discussions j'ai été mis en contact avec les fanboys et les haters. J'en ai conclus que celui qui est dans le bon camp est celui qui critique positivement ou négativement l'oeuvre en tout en ayant une bonne connaissance de l'intrigue, des thèmes abordés et de l’évolution des personnages. Car rien n'est plus énervant que de voir un hater de Re:Zero cracher sur l'oeuvre en disant que c'est un harem ou que le MC est merdique. Si cette condition est remplie, l’échange devient beaucoup plus constructif et non pas un débat de sourds .

Les trouvez-vous importantes ou vous ont-elles permis de prendre conscience de certaines choses, notamment dans votre vision de l'art/l'animation ?

J'ai réalisé que le concept d'équilibre physique s'applique aussi a l'art, plus il y a de fanboys, plus il y aura de haters. Aucun camp n'a l'avantage sur l'autre, un équilibre se crée.

Pensez-vous que ceci soit davantage spécifique à l'animation ? (Par rapport aux séries live par exemple)

Non.

Qu'est-ce qui, selon vous, constitue l'essence d'un tel anime ? Quels sont les critères qui créent le clivage ?

J'en ai parlé plus haut.

Les oeuvres cherchant a transmettre des émotions brutes, comme Clannad (tristesse) , SnK (hype), Gintama (rires) , car au moment de leur diffusion, ceux qui sont "tombés dans le piège" de l'animé vont rentrer en collision avec ceux qui n'ont rien ressenti lors de la diffusion, et faire naitre des sentiments quasi opposés envers l'oeuvre, et creuser un gouffre entre les fanboys et les haters qui s'appofondit au fur et a mesure que les émotions véhiculés par l'animé sont fortes et que le nombre de fanboys/haters auguemente

Tous les animes plus ou moins bons, sont censés véhiculer des émotions, on peut tout simplement pas aimer , et personne ne le peut, un anime, un film, ou n'importe quel art qui ne transmet pas d'émotion.
C'est ce qu'on recherche, certains veulent vivre la romance, d'autre l'action, d'autre le drame etc.
Sur ces paroles j'enchaîne.

Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ? (D'autres exemples que ceux que j'ai pu donner) Et pourquoi le pensez-vous ?

Les œuvres sont dans 80% des cas clivantes, certaines sortent du lot, car elles parviennent à toucher tout le monde et sur plusieurs émotions différentes, j'pense à Death Note, qui a très peu de haters, même si on en trouvera toujours.
Inversement, des œuvres comme Gurenn Lagann peuvent s'avérer frustrantes pour certains, car les choses ne se passent pas comme on le souhaite et c'est impossible, une oeuvre est destiné à un type de publique ,c'est un produit, alors que nous essayons de regarder un peu chaque anime, ils ne peuvent pas tous nous plaire.

Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ? (Evidemment tout le monde va à chaque fois penser qu'il est dans le bon, c'est bien normal.)

Tout le monde est dans le bon camp, enfin, tout le monde est dans son bon camp.
J'aime pas Jojo, je trouverai toujours un truc à dire, un fan lui, trouvera toujours un truc à dire aussi.
C'est comme ça, personne n'a raison. Sauf les haters anti One Piece, vous avez mon soutient.

Il est 23h, je travail, donc désolé pour les fautes.

J'ai tout lu et ça m'a fait marrer que ce que tu cites ait forcément un rapport avec ici
En effet je ne suis pas sûr du tout qu'un modo de reddit, mal, ou que sais-je constate ces écarts (comme décrits avec jojo) sur nécessairement les mêmes oeuvres (en fait je suis même sûr que non). SpoilAfficherMasquer(Cela dit je me doute que dans l'intérêt de ce topic tu as logiquement pris des exemples du cru et bien fait, on est d'accords).

Mais bon les communautés (exclusivement) francophones ont bien souvent tendance à se foutre sur la gueule par rapport à l'international sauf si bien sûr tu inclus les poubelles type /a/ (mais que j'aime cette poubelle )

Soit prêtons-nous au jeu:

- Quelles sont les oeuvres clivantes selon vous ? (D'autres exemples que ceux que j'ai pu donner) Et pourquoi le pensez-vous ?

Alors... si une oeuvre clivante est une oeuvre qui sépare les fervents adorateurs et les fanatiques dénonciateurs je suis tenté de penser dans l'immédiat à tout ce qui est médiocre selon le consensus (ou excellent selon le consensus).

"Mais Pilmou c'est l'inverse de ce que je dis dans ce topic t'as rien compris!"
(Oh putain les crachats arrivent )

Il n'est pas rare (pour ne pas dire quotidien) que ce soit ici ou partout ailleurs, c'est vraiment le truc typique et commun à tous les environnements, de voir se dresser une guéguerre entre prétendus élitistes et prétendus fans "qui ne se prennent pas la tête" sur tout et n'importe quoi... j'ai d'ailleurs constaté en des années passées ici (et partout ailleurs entendons-nous bien) qu'une masterpiece allait régulièrement être dénigrée par les mêmes adorateurs de daubes. Coïncidence? Je ne crois pas.

Mais nous nous éloignons.

A ça j'ajoute toutes les oeuvres moralement dérangeantes (school days que tu cites est en plein dans le mil) mais ça peut être tout un tas de critères qui définissent que tu te sens incapable d'apprécier. Par exemple, ça peut être un truc très drôle mais inintéressant qui se passe dans une prison avec des meufs à poil
Ou alors dans le domaine de l'humour ça peut faire mouche ou non... N'est-ce pas clivant par définition? DMC, Gintama, ...

- Dans quel camp êtes-vous et pourquoi pensez-vous être dans "le bon" ? (Evidemment tout le monde va à chaque fois penser qu'il est dans le bon, c'est bien normal.)

Je dirais que je suis dans "mon bon" pour éviter la question
Je suis agacé de t'avouer que même si je comprends le point de vue diamétralement opposé au mien (comme celui de XIII qui d'ailleurs a posté ci-dessus) je suis totalement incapable de le partager et c'est pas prêt de changer.

Pour ce qui est de mon point de vue en plus de détails je pense que la première réponse vous met sur la voie et ne pense pas devoir développer davantage.

- Les trouvez-vous importantes ou vous ont-elles permis de prendre conscience de certaines choses, notamment dans votre vision de l'art/l'animation ?

Les oeuvres clivantes en question, ah carrément, mais ça fait juste partie des raisons pour lesquelles je continue l'animation depuis 10+ ans: il y a tjs de quoi faire. Que ce soit à discuter, voir, attendre impatiemment... et le forum ainsi que l'animation elle-même perdrait un pan (mais pas tout) intéressant sans la division des fans.

Cela dit... voir ci-dessous

- Pensez-vous que ceci soit davantage spécifique à l'animation ? (Par rapport aux séries live par exemple)

...on peut évidemment dire ça pour n'importe quelle forme d'art (ce que je crois que tlm a dit jusqu'ici désolé de pas être original )

- Qu'est-ce qui, selon vous, constitue l'essence d'un tel anime ? Quels sont les critères qui créent le clivage ?

J'en ai parlé plus haut il me semble.
A partir du moment où c'est très populaire il y aura nécessairement clivage. Soit c'est médiocre et ça se divisera en les gens dotés de bon goût et les autres, soit c'est excellent et ça aura des jaloux. Le juste milieu n'existe pas vraiment pour qqch de très populaire j'estime.

Soit il y a un point qui dérange moralement (on peut déborder sur qqchose comme shinsekai yori éventuellement) où un thème "fort" qui peut être mal développé (je pense que c'est très bon par ex. mais j'imagine que qqn puisse totalement haïr ima soko ou bokurano et ait des arguments tout à fait corrects pour en attester).

Et encore bien d'autres mais j'ai surtout ça en tête spontanément.

Mtn je vais consacrer un autre message à ce qui a suivi/ce que j'ai raté... et à mon avis pas qu'un peu.

D'ailleurs je m'excuse auprès de ceux que j'ai plagié j'ai commencé à rédiger il y a un moment déjà.

"soit c'est excellent et ça aura des jaloux"
Les fameux gens jaloux de matter quelque chose d'excellent

Bon je lis et déjà je m'aperçois que 80% de ce que je dis sur la fanbase est devancé par bhoule qui a tout dit clairement et simplement en quelques lignes de ce que j'ai voulu développer en 50...
D'où l'intérêt de lire avant de réagir

Très intéressant tanboys, je pense que tu as bien saisi ce dont je voulais parler.
J'ai pas mal de trucs à répondre, mais demain, là il se fait tard.

Une raison à peu près """"objective"""" (je mets de lourds guillemets ) qui me vient et qui pourrait trancher la question est simplement celle de la pérennité à travers l'histoire. Il est clair que si une oeuvre n'est focalisée que sur un seul et même effet, cet effet va forcément être localisé dans le temps. Il va parler à une génération précise, celle pour laquelle il a été conçu et sera oublié dès que la société changera un peu et ne sera plus touchée par cet effet. Mais n'existe-t-il pas d'effet universel me direz-vous ? Capable de toucher à toute époque ? Et bien je ne pense pas, au contraire. Si on regarde une oeuvre qui a traversé les millénaires : l'Odyssée, on a l'exact opposé d'un récit qui se concentre autour d'un seul et même but. Certes il y a une forte cohérence et un but scénaristique clair mais la multitude des effets, des thèmes, des interprétations possibles en fait un récit mythique littéralement inépuisable. Quand je dis inépuisable, ça veut dire que la société peut changer autant quelle veut, les gens y trouveront TOUJOURS, SYSTEMATIQUEMENT un nouveau truc intéressant à analyser. C'est le contraire-même d'une oeuvre qui mise tout sur le même cheval, cette oeuvre-là au contraire s'épuise de suite.

Pareil ici, si je comprends le développement je suis pas trop d'accord sur la conclusion personnellement (bon le fait est que tu t'appuies sur un exemple millénaire donc "forcément" d'autorité, le mien va paraître beaucoup moins pertinent), qui dit plus ou moins qu'une oeuvre qui ne développe ou ne se base que sur une seule caractéristique est vouée à ne pas durer dans le temps. J'ai eu en lisant ce que tu disais des exemples d'œuvres en tête qui n'auraient qu'un seul élément de pleinement développé et qui pourtant traversent sans souci les générations pour toucher des publics diverses et variés: je pense aux réalisations de Chaplin ou de Keaton, des longs et courts-métrages qui n'ont jamais eu d'autre prétention que celle de faire rire, grâce à différents procédés certes mais qui tournent autour du seul et unique mécanisme s'inspirant des formes de comique théâtral. Et malgré leurs limites et l'aspect de leur portée, ce sont des films qui touchent tout le monde sans exception (je me comprends), depuis déjà plus d'un siècle. C'est un anti-exemple intéressant à ton raisonnement je trouve même si on s'éloigne beaucoup de l'animation, le problème c'est que c'est un medium tellement récent que c'est impossible d'en parler avec du recul, et c'est là aussi que ça limite un peu ce que tu dis parce que si l'exemple de l'Odyssée est pertinent pour appuyer ton propos, c'est évidemment impossible de donner dans un si court laps de temps un contre-exemple en animation avec une oeuvre qui aurait perduré malgré la limite dans la variété de ce qu'elle propose...

Le 23 août 2016 à 04:05:08 Titimathy a écrit :
Très intéressant tanboys, je pense que tu as bien saisi ce dont je voulais parler.
J'ai pas mal de trucs à répondre, mais demain, là il se fait tard.

Et moi qui en rajoute une couche

Pilou Assez d'accord sur les oeuvres moralement contestables, mais ça dépend. Une oeuvre avec un héros immoral en soi (par exemple un tueur) t'en as des tonnes et ça crée pas de scission pour autant. Par contre en effet, une oeuvre dont le seul but serait de pousser l'horreur et l'immoralité jusqu'à son paroxisme (à nouveau il s'agit de tout concentrer sur le même effet) là oui elle peut devenir clivante. School days par exemple. Mais là je pense surtout à un autre exemple qui me vient en tête : Shigurui ! Ca c'est vraiment l'anime qui va créer une fracture aussi peu connu soit-il. Entre ceux qui vont trouvent ça terriblement vain et dégoûtant et ceux qui se prennent la claque esthétique de leur vie, il n'y a pas trop de marge possible. Personne va dire "hum moui j'aime bien les persos mais pas trop l'ambiance sombre". Ca n'a pas de sens puisque chaque choix visuel et chaque choix lié au personnage est fait dans le même but, mettre mal à l'aise, voire dégoûter. Comme quoi c'est pas forcément dans les oeuvres connues qu'on va trouver les plus clivantes.

Tanboys

Pour parler plus simplement et pour prolonger l'exemple, supposons que j'aime JoJo et que tu le déteste, alors il te paraît inconcevable que sur d'autres points nos horizons puissent se rejoindre, et que je puisse t'aiguiller sur quelque chose qui te plairait - et inversement - indépendamment du fait que sur UNE oeuvre on soit en désaccord total ?

Et bien ... oui. Et non. Bon il faut un peu nuancer, mais il y a une part de "oui" très importante, assez étonnant que cela puisse paraître. Ces oeuvres ont cette capacité très intéressante de montrer à quel point deux personnes utilisent un langage différent et n'ont pas du tout les mêmes concepts en tête. Prenons un autre exemple dont tu as parlé et qui est très pertinent : The Wire. (Série clivante par excellence aussi) Entre ceux qui pensent c'est la série la plus intelligente, la plus profonde et la mieux écrite jamais faite et ceux qui la trouvent périssante d'ennui, il y a un monde d'écart. Est-ce que les premiers sont des gens "intelligents" recherchant l'intelligence et les autres des abrutis recherchant juste le fun ? Non pas du tout, le conflit n'est pas là. En soi les seconds recherchent tout autant la profondeur et l'intelligence que les premiers mais ne le retrouvent pas dans the wire. Autrement dit les mots "intelligence" et "profondeur" n'ont littéralement rien en commun dans la bouche des deux partis. On est même plus à un stade de bon goût/mauvais goût ou objectif/subjectif ou je ne sais quelle autre fadaise, c'est bien pire que ça puisqu'on est carrément dans de l'incommunicabilité. Ces gens ne peuvent pas se parler entre eux puisqu'ils ne peuvent littéralement pas comprendre ce que l'autre veut dire. En réalité des incommunicabilités, il y en a sans cesse entre les gens mais ces oeuvres en particulier permettent de les révéler lorsque celle-ci sont importantes. Ca peut concerner la notion d'intelligence comme je l'ai dit, la notion de "cool" (jojo), la notion d'art en général. Et ce sont pas des thèmes anodins, si on est en scission sur des mots tels que ceux-là, on est immédiatement en scission sur une tripotée incroyable d'oeuvres. Entre quelqu'un qui aime the Wire et un qui déteste, il n'y a quasiment plus rien en commun au niveau des séries appréciés par l'un et l'autre. L'un adorera d'office OZ, Sopranos, True Detective tandis que l'autre préférera Suits, Sherlock, Daredevil, etc ... Et bien sûr ils peuvent se rejoindre, par exemple ils peuvent tous les deux trouver six feet under très intelligent (je prends cette série car elle permet souvent aux gens de se rejoindre). Mais là où ça devient vicieux c'est que même s'ils sont tous deux d'accord pour dire que six feet under est une excellente série et bien ... c'est pas pour les mêmes raisons ! Puisque précisément ils ne trouvent pas les mêmes "choses" intelligentes. L'oeuvre étant suffisamment riche et universelle, elle peut plaire aux deux et en apparence on peut penser qu'ils sont d'accord, mais même pas en fait. Ce qui fait que si l'un conseille un truc à l'autre, bah oui par chance ça peut bien tomber mais ce sera un hasard.

Bien sûr il y a des exceptions, il y en a toujours mais c'est comique quand même grâce à senscritique par exemple, on peut facilement faire un versus sur toutes les oeuvres, tout média confondu. Et presque systématique, si je suis en désaccord sur les oeuvres clivantes, je suis en désaccord sur quasi tout. Ca c'est vraiment factuel, n'importe qui peut faire le test. Parfois on va tomber sur un gars qui déteste FLCL et adore jojo (assez rare en réalité) et alors là ben on a un profil plus difficilement interprétable, qui se range un peu moins dans une case. Une chose est sûre ces oeuvres révèlent des points de la personnalité et des conceptions de la personne qui les apprécie/déteste, et ce + que les autres. C'est pour ça que pour se comparer à d'autres et trouver les gens qui pensent comme nous, il vaut mieux regarder ces oeuvres-là, car elles en disent long. Franchement aller regarder si le mec aime death note, ça va juste rien nous apprendre. Parce que si on a des oeuvres clivantes grâce à leur côté extrême et jusqu'auboutiste dans un seul et même effet, on a au contraire des oeuvres universelles (pratiquement) qui peuvent rassembler tout le monde. Moi évidemment je suis un grand amateur de celles-là, mais malheureusement ce ne sont pas elles qui vont m'apprendre quoique ce soit sur les gens.

La suite dans un prochain message.

Bon cette fois concernant des oeuvres plus précises que tu as cité.

Je suis vraiment d'accord pour tenshi no tamago. J'y pensais pas car c'est vraiment un truc de niche mais pour le coup dans sa conception ça ne peut que provoquer une réaction disproportionné dans un sens ou dans l'autre.

J'ai finalement un doute pour Gintama (et encore + pour tokyo ghoule) parce que bon gintama même en misant tout sur l'humour, ça reste un shonen consensuel à plein d'égard, ne serait-ce que visuellement. En plus on a une tripotée d'avis nuancés parmi ceux qui aiment les arcs sérieux et pas les arcs comiques, etc ... En réalité je dirais que ce qui provoque un rejet, en apparence fort, c'est surtout le nombre d'épisodes rhédibitoire. Forcément, ceux qui vont au bout sont des gros fans, sinon ils ne s'infligeraient. Mais ça veut pas dire que les autres haïssent l'anime, ça veut juste que ça les accroche pas assez que pour y consacrer autant de temps. Par contre je pense à d'autres anime qui misent tout sur l'humour mais qui sont bcp plus clivants : Detroit metal city et Cromartie high school, qui misent respectivement tout sur un type précis d'humour vulgaire et d'humour absurde.

Pour Evangelion c'est marrant, je sais que l'oeuvre suscite une nombre incroyable de débats, de division de polémiques mais au contraire je pense que c'est une oeuvre où avoir un avis nuancé (et non tranché) est ultra facile. Si on reste dans mon optique qui est de dire que les anime clivants sont ceux qui vont tout miser dans une extrême cohérence sur un même cheval, alors Evangelion est à l'opposé de ça. Pour l'instant, je dis pour l'instant car ça reste du court terme, Evangelion semble être un anime inépuisable. De nouveaux intérêts et de nouvelles interprétations voient constamment le jour si bien que presque tout le monde peut y trouver son compte, sans forcément adorer. Les inspirations de l'oeuvre sont tellement diverses qu'on peut sans problème avoir des gens qui vont apprécier le traitement psychologique de certains personnages mais rejeter la dimension ésotérique. D'autres apprécieront les combats de robots mais n'aimeront pas le héros tel qu'il est présenté. Certains aimeront la vision adolescente et rejetteront le traitement de l'adulte, ou réciproquement. Evidemment ceux qu'on voit dans les débats sont les gens extrêmes qui aiment tout et détestent tout mais en réalité je pense que l'avis nuancé constitue une majorité, silencieuse mais existante. Je crois que justement pour repérer les oeuvres véritablement clivantes, il faut se démarquer des simples réactions de fanbase. Quelque soit l'anime, si la fanbase est un peu ridicule, on va réagir par excès juste pour s'y opposer (et ça ça arrive encore + en japanimation, où les communautés sont souvent très immatures). Mais il ne faut confondre un rejet qui est provoqué par l'agacement face à une communauté et un rejet profond qui vient de l'oeuvre en elle-même. Ce sont surtout les seconds qui m'intéressent.

Et par exemple Chaplin, je suis pas très certain je dois dire. Moi il me semble quand même que son oeuvre est pas limitée à un type d'humour si précis que ça. Il y a de l'absurde, un côté un peu mister bean même parfois (si je me souviens, parce que ça fait longtemps et que je suis pas un ultrafan de vieux films ), du théâtral et un aspect plus politisé à d'autres moments. Mais tu as bien sûr raison de dire que j'ai facile de prendre une référence littéraire millénaire. La littérature est le seul média narratif où on a assez de recul pour voir ce qui subsiste ou pas, concernant les autres on joue aux devinettes. Mais c'est intéressant de voir, avec les littératures en tout cas, que les oeuvres profondément clivantes et extrêmes ne semblent pas subsister. Après chacun est libre d'accorder l'importance qu'il veut à l'histoire. Au final en parlant d'animation, je me demande s'il ne serait pas + intéressant, au lieu de chercher les oeuvres clivantes, de chercher les oeuvres au potentiel mythologique et universel, celles qui sont propices à subsister. Certes c'est à nouveau un jeu de devinette sans véritable preuve (Sauf si on vit 500 ans) mais c'est passionnant quand même. Je trouverais cette recherche-là bien plus intéressante que la fameuse recherche de l'objectivité absolue.

Le véritable problème avec ce genre de réflexions réside malheureusement dans une des propriétés fondamentale qui définit l'être humain : la confrontation .

J'ai moi-même très souvent participé à des débats stériles autour d'anime " clivant " comme SAO ou Bakemonogatari par exemple , qui constituent selon moi deux face d'un prisme bien plus déprimant encore et à la limite du grotesque ( surtout pour SAO en fait ) . En général ce genre de débat sert surtout d'exutoire pas très fin pour justifier ses goûts plus ou moins bon ou douteux et à faire comprendre à l'opposant son " mauvais goût " et surement aussi son manque d'esprit analytique ...
Là où je veux venir avec cela , c'est qu'importe de quel côté tu te trouves ( " défenseur , neutre ou attaquant ) il y aura toujours un moment où tu te retrouveras dans une situation assez gênante , moi par exemple je ne comprends toujours pas pourquoi une énorme partie de la communauté aime autant Toradora , je trouve cet anime médiocre mais heureusement cela n'est que mon avis et ce n'est pas le sujet d'ailleurs . Le problème , c'est que j'aime avoir un avis contraire constructif qui me permettrait de mieux comprendre l'engouement autour de cet anime mais petit soucis ; à chaque fois que j'expose mon opinion je me vois fustigé en un rien de temps et je suis en général prié de revoir mon avis plus que " douteux " illico presto , pas toujours bien entendu mais ça arrive très souvent .
Et dans ces moments là , eh bien le clivage se fait naturellement , la communauté est désagréable ou trop floue et toute tentative pacifique de compréhension est vouée à l'échec .

C'est pour cela que généralement , on a toujours les même en tête dans ce genre de moments , pour les élitistes on pense souvent à Ginga eiyuu densetsu ou tout ce qu'à fait Yuasa parce que ce sont des œuvres complexes et denses avec une narration solide pour l'un et une réalisation ingénieuse pour l'autre . Pour les " casuals " on va plutôt lorgner vers les anime type SAO , Tokyo ghoul , SnK qui sont tous des divertissements assez faciles d'accès et puis il y a les " autres " , c'est à dire ceux qui prennent un peu de tout et qui souvent sont saoulés d'avoir un débat de sourds entre les uns qui pensent que les " casu " sont la cause de la faim dans le monde et accessoirement de la chute de l'animation japonaise , et les autres empreints de snobisme qui n'essaient jamais de se remettre en question et qui justifient souvent leurs goûts à base de justifications brumeuse et intentionnellement cryptiques pour laisser le nouveau venu ou le casu dans son ignorance la plus total . ..

Et putain que ça me fatigue , pardonnez ma vulgarité mais rien n'avance et le pire c'est qu'on voit le même genre de débats foireux dans le jeux vidéo ou les films de super-héros en ce moment . Je ne pense pas que ce genre de débat aide qui que ce soit , mis à part à séparer une communauté déjà assez de " niche " . L'animation en soit quelle soit japonaise , américaine ou que sais-je encore , souffre de l'influence de Disney qui a fait en sorte que l'animation devienne un médium surtout associé aux enfants et donc de ce fait , quand un adulte est passionné d'animation il se tire déjà une balle dans le pied socialement , alors pourquoi en rajouter ?

Pour répondre plus personnellement à ta question Tity , je pense que certains anime qu'on pourrait définir de " clivant " m'ont au moins aidés à comprendre qui j'étais vraiment et surtout comment je pensais l'animation en tant qu'art et de divertissement mais aussi en tant qu'outil social . À de rares reprises j'ai pu avoir des débats sensés autour de certains anime comme Tatami galaxy par exemple ou Ghost in the shell mais en général c'était surtout autour d'anime de niche , le seul moment où je pouvais voir un débat non enflammé autour d'un anime populaire , c'était seulement quand tout le monde était à peu près d'accord sur l'oeuvre en question et du coup ça devenait une tentative de division par zéro , c'était intéressant et on essayait d'ouvrir sur d'autres perspective plus généralistes de l'animation japonaise mais au fond on avançait pas le schmilblick d'un pouce et c'est bien triste ...
Je serais incapable de t'expliquer là maintenant de manière précise pourquoi ce genre de débat est voué à l'échec en général ( tu l'as toi-même vécu en tant que modo donc je pense que je ne t'apprends rien ) mais en règle générale il y a comme une règle tacite dans la communauté de l'animation japonaise , soit tu es du côté des snobs qui se prennent trop la tête , soit de l'autre ...

Encore une fois personnellement , certains anime sont des perles à mes yeux parce qu'ils ont compris ce qui faisait l'essence de leur genre et ont dépassé leurs contraintes de départ pour se sublimer et c'est peut être la raison pour laquelle beaucoup de gens ne s'identifient pas. Ça touche à une notion profonde de la perception des individus et au fond c'est ce qui fait la beauté de l'art en général , l'individualisation de l'expérience ! En exemple pour ma part je pense évidemment penser à Gintama ( qui a déjà été évoqué ) qui joue avec le contexte de son époque et de sa production pour lancer une satire savoureuse du monde de l'animation / manga et tout ce qu'on peut imaginer , c'est un fourre-tout Gintama et c'est pour ça qu'on aime ou qu'on déteste , Evangelion bien entendu , là c'est plus une question de contexte dans lequel tu te trouves quand tu regardes l'anime qui décidera dans quel "camp" tu te trouves et je pense aussi à Ergo proxy qui est surtout au coeur d'un débat nuancé (et parfois stérile) autour de ceux qui pensent que c'est un anime philosophique qui remet en question la condition humain et une allégorie habile de notre monde actuel et ceux qui pensent que c'est juste du bullshit ( wow , le niveau est haut !) . , Le clivage selon moi se situe simplement dans une incompréhension et une maladresse de la part de beaucoup de gens ( moi y compris à une époque ) qui est qu'il faut absolument que notre anime préféré ou qu'on estime doit absolument être aimé de tout le monde ou au moins respecté .
C'est une bêtise bien entendu et au lieu de chercher justement , un apport humain et palpable à notre avis et réflexions , beaucoup préfèrent simplement imposer leur opinion , que ce soit par la sainte force du snobisme ou de la force numérique pour éviter toutes complications et effort cérébral .

Voilà c'est à peu près mon avis sur ce que tu nommes anime " clivant " , c'est plus un avis sur la communauté en général je te l'accorde et un coup de gueule mais il est important je pense de parler plus de l'humain que les oeuvres en elles-même , parce qu'au fond une oeuvre est neutre avant qu'on y pose nos yeux dessus et malheureusement au lieu d'agir comme des êtres civilisés on préfère nous foutre sur la gueule inutilement ...

https://www.youtube.com/watch?v=qHgkcoEeSnA