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Sujet : Débat: Les monstres dans les JRPG

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Pseudo supprimé
Niveau 10
29 août 2015 à 17:39:05

:salut:

Dans ma vie de gamer, j'ai remarqué que les JRPG ont tous un point en commun: la présence de nombreux monstres à combattre.

(Je précises JRPG puisque je n'ai presqu'aucune expérience en RPG occidentaux)

La question autour de laquelle j'aimerais faire tourner cette discution est: La présence de monstres est-elle vraiment indispensable dans les JRPG?

Après tout c'est un élément qui fait presque partie du gameplay des JRPG. Un JRPG se doit d'avoir de nombreux combats qui permettront aux personnages de s'améliorer, de récupérer des objets, de l'argent... ect Et quelle est la manière d'obtenir tout ça facilement? Mettre des monstres dans le jeu.

Parfois la présence de ces monstres est expliquée (ex: Persona, Kingdom Hearts), mais là on retombe souvent sur la même explication qui est que les monstres proviennent de l'humanité elle même (cœur, subconscient, toussa toussa).
Parfois il n'y a même pas d'explication (ex: Final Fantasy, Tales of) et dans ce cas les monstres peuvent être considérés comme des animaux sauvages particulièrement agressifs.

Il n'en reste pas moins que je n'ai encore jamais vu de JRPG sans monstres.

Pourtant, la présence de monstres et le fait de devoir les combattre est souvent déconnecté du scénario. On pourrait facilement raconter l'histoire d'un JRPG en se passant des monstres, je dirais même que les monstres portent préjudice à l'histoire et à la cohérence de la plupart des JRPG.

Tout d'abord car ils apportent parfois des incohérences et là un extrait de Final Fantasy VII, le roman-screenshot par Nioutaik sera mieux que n'importe quelle explication pour illustrer mes propos:

https://image.noelshack.com/fichiers/2015/35/1440860015-capture.png

Mais aussi parce que ça pose un sacré problème au niveau moral. La plupart des JRPG nous met dans la peau d'un gentil groupe de héros qui... tuent toute forme de vie sur leur passage???
Oh rassurez vous je ne suis pas de la PETA et ça ne me dérange pas que l'on puisse chasser des baleines dans un Assassin Creed. Quand je parle de problème moral je parle de nouveau d'incohérences. Si le jeu me met dans la peau du personnage adéquat je peux tuer n'importe quoi sans problème, même des gens mais la majorité des JRPG ont des héros gentils qui préfèrent protéger que tuer.

Et ne me sortez pas l'excuse du "Ouais mais les ennemis dans les JRPG n'ont pas de conscience donc ce n'est pas mal de les tuer :hap: " parce que là encore, c'est choisir la facilité par dessus la cohérence. Les seuls ennemis pour lesquels cette excuse est valable sont les robots mais combattre des robots tout le temps, ce serait répétitif et ça ne marcherait que dans les jeux au cadre adéquat. Et puis avec ce genre d'excuses on se retrouve avec des personnages comme les similis de Kingdom Hearts. Je ne m'en étais pas rendu compte en y jouant quand j'étais petit mais en recommençant le jeu récemment, je n'en revenais pas de la légèreté avec laquelle Sora tue les membres de l'Organisation XIII. Et après on vient me dire que Sora est un être de lumière au cœur pur mon œil oui :hap: Surtout que la franchise nous montre bien que les similis sont capables d'éprouver des sentiments tels que la joie, la tristesse ou encore la colère et sont capables de nouer des amitiés.

Maintenant que tout cela est dit, c'est là que la vraie question arrive:
Ok, mais si on enlève les monstres, qu'est-ce qu'on va combattre à part les boss? Car oui un JRPG n'en serait pas un sans combats. A moins de nous faire contrôler des personnages qui n'auraient aucun problème à tuer, on se retrouve dans une impasse.

Quel est votre avis sur tous ça? Comment pensez vous qu'un JRPG pourrait se passer de monstres ou mieux encore connaissez vous déjà un JRPG sans monstres?

Dark_Ansem Dark_Ansem
MP
Niveau 10
29 août 2015 à 19:09:07

Ben, concernant le coup du "Ohlala c'est pas bien les gentils tuent tout", faut dire aussi que des monstres paisibles et inoffensifs, y en a pas des masses. On peut très vite partir du principe que à partir du moment où un monstre cherche à bousiller la gueule de tout le monde sans distinction, le gentil fait une bonne action en l'éliminant puisqu'il sauve sûrement la vie de pas mal de monde de façon indirecte. D'ailleurs, y a un paquet d'objectifs secondaires dans les JRPGs qui consiste à sauver tel village du grand vilain monstre qui le menace, y a pas d'incohérence majeure à ce niveau.
Pour des monstres plus pacifiques, là y a un problème par contre, mais, c'est rare. Déjà, dans Kingdom Hearts, les bolets blancs et bleus on te demande de les aider. Pourquoi pas. Mais là on rentre vraiment dans du cas par cas et si on doit passer toutes les séries en revue on n'en finira jamais. A noter pour les membres de l'Organisation XIII dans Kingdom Hearts, là aussi on a le cas de types pas malins qui viennent s'exploser les dents sur la Keyblade de Sora, d'accord, c'est l'élu et tout, mais on va pas lui demander de se laisser exploser sans rien faire, si ? Pas d'incohérence visible non plus là.

Disons que ton débat initial me paraît un peu stérile, après tout on parle là de mondes inconnus où une faune sauvage et très agressive ne me paraît pas complètement irréaliste. Là où j'ai souvent tiqué par contre, c'est l'irréalisme avec lequel la population semble se développer en civilisation avancée et se déplacer où elle veut quand ton équipe semble galérer complètement pour aller d'un point A à un point B.
Par exemple, la façon dont ces deux là dans Rogue Galaxy sont TOUT LE TEMPS en train de vagabonder dans les endroits les plus dangereux du monde alors qu'elles se feraient de toute évidence éviscérer par le premier groupe de monstres niveau 1.
https://youtu.be/QlmklCwdJ0g?t=6m51s

C'est pas cohérent. C'est juste la malédiction du héros qui est le seul à se taper les monstres.

Message édité le 29 août 2015 à 19:10:47 par Dark_Ansem
shikamaru_2007 shikamaru_2007
MP
Niveau 38
29 août 2015 à 19:27:14

Sa me fait rire que tu dit que tu ne connais pas les RPG US car souvent, ce coté est plus réaliste dans ce genre de jeux :
Les monstres sont bien mieux proportionnés par rapport à l'univers, il ont souvent un background, il s'agit souvent de monstres cohérents et jamais en trop grand nombre pour pas faire de "mais comment les humains arrivent ils à se développer".

Pour en revenir aux J-RPG disons que dès le début, ils ont fait des combats aléatoires pour montrer "un monde dangereux" et en plus sa allait bien avec un certain gameplay de progression des personnages qui donnent un petit coté stratégique au jeux.

Et après, c'était tellement ancré dans le gameplay que c'est resté.
D'ailleurs, quand square enix s'est mis à faire dans ces FF un monde plus "cohérent" au niveau des combats les joueurs ont réclamés à corps et à cri une nouvelle formule, ils ont décidés de sortir bravely default et les joueurs étaient content.
Après j'avoue que des fois il y a des situations WTF comme sur l'image que tu montre :rire2:

Les JRPG sont un des genres les plus clichés, ce qui leur donne moins de cohérence, d'ailleurs je te conseil de lire cet article très rigolo et vrai :
http://www.ffdream.com/en/encyclopedie-cliches_rpg.html

Pseudo supprimé
Niveau 10
30 août 2015 à 09:36:29

@ Dark_Ansem

Tu défends surtout la thèse de la légitime défense donc. C'est suffisant pour enlever les incohérences mais je trouves que ce n'est pas chercher loin, surtout pour justifier les moult combats d'un JRPG.
Dans la réalité, tuer est considéré comme un crime même si c'est pour se défendre.
Je sais que ça se passe dans des mondes fictifs mais on ne peux pas nier que les JRPG choisissent la facilité et surtout l'irréalisme (surtout en ce qui concerne les monstres-animaux).
J'ai ouvert cette discussion parce que j'ai toujours admiré les JRPG pour leur histoire et leur maturité mais je me rend compte qu'ils ne sont si matures que ça dans tous leurs aspects.

Dark_Ansem Dark_Ansem
MP
Niveau 10
30 août 2015 à 10:58:59

Est-ce vraiment si incohérent ? Les JRPGs montrent souvent des mondes en état de crise, au bord de l'explosion, où les royaumes possèdent un aspect militaire poussé et liberticide pour la protection et parfois le contrôle de la population. Et la possibilité de se faire massacrer par la première bête peut être un facteur non négligeable dans la mise en place d'un tel monde.

xaeros2 xaeros2
MP
Niveau 10
30 août 2015 à 15:20:57

Le 29 août 2015 à 17:39:05 paleofan a écrit :
Parfois la présence de ces monstres est expliquée (ex: Persona, Kingdom Hearts), mais là on retombe souvent sur la même explication qui est que les monstres proviennent de l'humanité elle même (cœur, subconscient, toussa toussa).
Parfois il n'y a même pas d'explication (ex: Final Fantasy, Tales of) et dans ce cas les monstres peuvent être considérés comme des animaux sauvages particulièrement agressifs.

Attention à bien différencier les monstres (ou plutôt, les animaux/homes-betes.. etc des mondes fantasistes) et les esprits/yokais (comme dans persona ou KH). Les premiers sont un simple bestiaire (genre nos lapins, mais qui chercheraient à te tuer), les seconds sont une extension du background.

Tout d'abord car ils apportent parfois des incohérences et là un extrait de Final Fantasy VII, le roman-screenshot par Nioutaik sera mieux que n'importe quelle explication pour illustrer mes propos:

https://image.noelshack.com/fichiers/2015/35/1440860015-capture.png

Je vois pas en quoi un bestiaire fantasiste apporte des incohérences. Certes, avec un point de vue "vie réelle", un hippocampe qui volent dans des égouts c'est débile, mais si on part par là, un dragon l'est aussi. Ou un piaf qui te lance un sort de foudre. etc... Aborder un J-RPG de façon trop terre à terre n'est pas bon car on crée des problèmes là ou il n'y en a pas.

Mais aussi parce que ça pose un sacré problème au niveau moral. La plupart des JRPG nous met dans la peau d'un gentil groupe de héros qui... tuent toute forme de vie sur leur passage???
Oh rassurez vous je ne suis pas de la PETA et ça ne me dérange pas que l'on puisse chasser des baleines dans un Assassin Creed. Quand je parle de problème moral je parle de nouveau d'incohérences. Si le jeu me met dans la peau du personnage adéquat je peux tuer n'importe quoi sans problème, même des gens mais la majorité des JRPG ont des héros gentils qui préfèrent protéger que tuer.

Euh... On défend notre vie contre des prédateurs naturels à la base hein ^^" Ils veulent nous bouffer, on veut pas. Est il immoral de tuer les zombies d'un Resident Evil ? Ou les gardes d'un Assassin's Creed ? C'est la même chose.

Leur surabondance est juste une conséquence du beson de farmer pour monter de niveau. Faut pas trop y réfléchir. Un jeu énorme, avec du grind, mais 0 monstres, c'est juste un jeu chiant.

Le 30 août 2015 à 09:36:29 paleofan a écrit :
Dans la réalité, tuer est considéré comme un crime même si c'est pour se défendre.

Ca tombe bien, c'est pas la réalité. Et même dans la réalité, personne t'en voudra si tu croises un dragon qui veut te manger et que tu le tues pour te défendre (à la rigueur, on t'engueulera d'avoir abimé un sujet de recherches...).

shikamaru_2007 shikamaru_2007
MP
Niveau 38
31 août 2015 à 00:03:13

Attention à bien différencier les monstres (ou plutôt, les animaux/homes-betes.. etc des mondes fantasistes) et les esprits/yokais (comme dans persona ou KH). Les premiers sont un simple bestiaire (genre nos lapins, mais qui chercheraient à te tuer), les seconds sont une extension du background.

Sa dépend des jeux : dans certains même les monstres normaux sont expliqués (cf golden sun ou les pierres psyenregies ont transformés les animaux normaux en monstres...)

Je vois pas en quoi un bestiaire fantasiste apporte des incohérences. Certes, avec un point de vue "vie réelle", un hippocampe qui volent dans des égouts c'est débile, mais si on part par là, un dragon l'est aussi. Ou un piaf qui te lance un sort de foudre. etc... Aborder un J-RPG de façon trop terre à terre n'est pas bon car on crée des problèmes là ou il n'y en a pas.

Vrai mais des hippocampes dans un tunnel de métro pour le coup c'est VRAIMENT wtf :hap:

Sinon pour le reste je suis d'accord.

]Lotto[ ]Lotto[
MP
Niveau 10
31 août 2015 à 20:32:42

Ouais enfin prendre comme exemple les Final Fantasy (jusqu'au IX) c'est un peu facile. Le but n'est pas d'être cohérent, c'est juste d'avoir des ennemis originaux et surtout diversifiés. Il n'y a rien de plus chiant que d'avoir 34 fois le même monstre qui change juste de couleur.
D'ailleurs tu prends l'exemple de FFVII mais dans FFVI il y a quand même un poulpe géant qui veut littéralement détruire un opéra donc niveau cohérence je suis tenté de dire, osef tant qu'on y prend du plaisir.

Message édité le 31 août 2015 à 20:33:34 par ]Lotto[
Korglim Korglim
MP
Niveau 41
01 septembre 2015 à 12:23:49

Un jrpg sans monstre.....
Les jrpg sont justement le type de jeu basant sa mécanique sur la quête du héros et protection monde de vilain monstre
Un jrpg sans monstre c'est comme un jeu de voiture sans voiture..... Ça existe pas sinon Ba ça s'appelle pas un jrpg
Fait des occidentaux, plus réaliste, moins de combat, quasiment tous esquivable. Histoire plus mature
Etc

7suna2 7suna2
MP
Niveau 15
14 septembre 2015 à 13:46:39

ptetre parceque c'est qu'un jeu et que ce qui prime c'est le gameplay et l'aventure, pas tant la cohérence.
On est habitué a voir des monstres complètement wtf un peu partout, a devoir les tuer puisque ce sont des monstres (osef de la morale, on les buttent car ca rapporte de l'xp et ce ne sont que des pixels hein donc c'est le plaisir de combattre ctout faut pas lier ca avec la realité et faire sentir des sentiments qui n'ont pas lieu d'être)
Donc du moment que c'est cohérent dans son propre univers ca va xD

_Aspirateur_ _Aspirateur_
MP
Niveau 20
16 septembre 2015 à 22:31:37

Fire emblem....

shikamaru_2007 shikamaru_2007
MP
Niveau 38
17 septembre 2015 à 19:09:20

Le 16 septembre 2015 à 22:31:37 _Aspirateur_ a écrit :
Fire emblem....

:question:

Syqesa Syqesa
MP
Niveau 10
17 septembre 2015 à 19:10:27

Il y a pas de monstres dans les fire emblems.

shikamaru_2007 shikamaru_2007
MP
Niveau 38
18 septembre 2015 à 23:58:05

Le 17 septembre 2015 à 19:10:27 syqesa a écrit :
Il y a pas de monstres dans les fire emblems.

:merci: c'est bien ce qu'il me semblait.
Mais c'est un genre différent, le JRPG, et puis les FE ne sont pas toujours non plus cohérents (les méchants avec des coffres ou il y a de super armes qu'ils utilisent pas :hap: )

Acia Acia
MP
Niveau 10
20 septembre 2015 à 15:28:52

Je vois vraiment la présence des monstres comme un code classique du genre. On doit certainement pouvoir passer à coté. Le seul auquel je pense qui s'en approche serait peut-être Resonance of Fate, il me semble que les ennemis sont principalement des gens, les créatures me rappellaient plus des gros rats/animaux un peu radioactifs, ce qui semblait assez cohérent avec l'univers.

Des fois ils prennent un peu plus la peine d'expliquer la présence des monstres (FFIX où c'est dû à la brûme, FFX où ce sont les morts) mais c'est vrai que généralement, c'est juste un truc qu'on accepte de base.

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