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Sujet : [Officiel] Les produits Laitiers: amis ou ennemis ? #Volume 1#

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T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:08:29

:d) Bon, voici enfin une version finalisé d'une discussion entre T-Rex38 et de GomezDavila (= a.k.a Sissy a.k.a Strap-Ondilo) sur les produits laitiers. Nous avons essayé de débattre sur ce sujet en étant les plus impartiaux possible sans tomber dans les Lobby ni dans le complotisme.
On a poussé assez loin les recherches et on vous a simplifié cela, donc commencez pas à venir nous casser les couilles à coup de "ouin ouin cay tro dur" "qésékonfai o final": le but principal est de donner des faits, c'est à vous de vous servir de votre propre entendement et raisonnement, si vous avez des questions n'hésitez pas mais prenez la peine de respecter notre travail et de réfléchir un peu avant, merci. :g)

:globe: I - L'insuline et les produits laitiers: :globe:

A/ Éléments généraux :

. Les acides aminés présents dans les produits laitiers créent un fort pic d'insuline : rappelons que de forts pics d'insuline (= surtout répétés) détruisent progressivement une partie du pancréas ce qui mène/accentue les effets d'un DIABÈTE et qui conduit à une atteinte des capacités cardiovasculaires.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gh.gov/pmc/articles/PMC3632149/ )
http://ajcn.nutrition.org/content/80/5/1246
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17413098
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19571167
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3545955
etc.

On est actuellement au courant que certains acides aminés sont insulinotropes, ils ont une capacité à créer une sécrétion d'insuline violente et importante comme la leucine, l'isoleucine, la valine, la lysine, la thréonine.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17413098

. Rappelons que la glycémie prostprondial modifiée par des pics d'insuline (= que se soit via les produits laitiers ou les i,g haut de manière générale) peut augmenter la glycosylation des protéines, la création de radicaux libres, une diminution de la production de l'oxyde nitrique entraînant la détérioration de la micro-vascularisation.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18167171
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20164320
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20456814

=> Forcément que d'autres « aliments » possédants ces acides aminés auront cette propriété cependant :

- Cet argument reste valable, si dans les produits laitiers il y aurait une substance qui empêcherait / diminuerait cet effet insulinotrope (= cf les fibres des fruits pour le fructose par exemple) mais là, il n'y a rien de tout cela à ma connaissance donc c'est important pour le moment de prendre ces éléments en considération.
(= Cette étude qui montre + d'insuline de la part du lait que de la viande http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15578035 )
- Un autre point, qui peut être discuté mais doit être traité, est que la viande et les autres aliments qui continent ces acides aminés ne provoquerait pas une grosse sécrétion d'insuline, mais réduisent simplement sa capture au niveau du foie.

=> Ce n'est pas le pancréas qui en produit plus mais le foie qui en absorbe moins, ce qui diminue les risque de DIABÈTE de type 2.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19923374

- Alors que les produits laitiers (= notamment et surtout la whey) secrète directement de l'insuline apparemment via sécrétagogue ( http://ajcn.nutrition.org/content/80/5/1246.full ) et aurait comme propriété de sécréter moins de glucagon pour contrebalancer l'insuline(= à confirmer dans les prochaines études, c.f la discussion de celle ci http://jn.nutrition.org/content/139/7/1322.full )

=> A prendre avec des pincette l'histoire du glucagon pour l'instant du coup.

=> A noter que en ce qui concerne la whey, il y a une ou deux études qui montreraient des effets pas trop délétère à raison de 20-30gr maximum d'ingestion. J'ai bien évidement parlé en grande partie des sujets sains, pour les DIABÉTIQUES c'est beaucoup plus compliqué (= ou facile?) de trouver des doses à respecter.

B/ Un pas vers la caséine:

La caséine bovine est composée de plusieurs types de caséine: alpha s1, alpha s2, kappa et beta.
Il y aurais deux formes de beta caséine: le gène codant pour la bêta-caséine a été modifié au niveau du 67ème acide aminé dans les 209 acides aminés présent: la proline devenant de l'histidine => c'est la forme A1.
http://2014.igem.org/Team:SF_Bay_Area_DIYbio/Parts (répartition des différentes types de caséine chez le lait de vache+les effets).

Populations, which consume milk containing high levels of β-casein A2 variant, have a lower incidence of cardiovascular disease and TYPE 1 DIABETES. Furthermore, consumption of milk with the A2 variant may be associated with less severe symptoms of autism and schizophrenia." [11] "Human milk, goat milk, sheep milk and other species’ milk contain beta-casein which is ‘A2 like’, because they have a proline at the equivalent position in their beta-casein chains." [12]. "
"The health benefits of "A2 milk" (or rather the health risks associated with A1/B beta-casein) are thought to be due to beta-casomorphin 7 (BCM-7), one of a group of degradation peptides with a chain length of 4–11 amino acids (aa), all starting with tyrosine residue in position 60 (Kostyra et al. 2004). The A1 variant (as well as B, C, F, and G) has a histidine rather than Proline in position 67, resulting in more efficient proteolysis at that location by elastase, and a 4-fold higher BCM-7 level in hydrolysed A1 milk vs A2 milk (Kaminski et al, 2007). Human BCM's also show opioid activity (Koch et al., 1985), but may have different health effects due to some amino acid differences."

. Problème de la forme A1:

. La cause de préoccupation avec du lait contenant de la caséine bêta A1 est que le commutateur d'acides aminés 67 de la proline à l'histidine permet facilement à une enzyme digestive de découper un segment d'acide aminé 7 de la protéine adjacente à celle histidine.
http://www.ncbi.nlm.nih.gh.gov/pmc/articles/PMC3475924/

=> Il y aurait des effets sur les récepteurs opiaciés, une oxydation du LDL, risques de diabètes, de problèmes cardiaques, d'autismes et schizophrénies, etc.

. Lorsque la proline est présente dans une certaine position(telle qu'elle est en bêta-caséine A2), le segment de la protéine 7 est séparé. Le segment d'acide aminé 7 qui est séparé de la caséine bêta A1 est connu en tant que bêta-casomorphine-7, souvent abrégé en BCM-7.
Le BCM-7 est un exogène opioïde qui interagit avec le système digestif humain, les organes internes, et le tronc cérébral. Celui-ci pourrait être l'un des responsable du DIABÈTE de type 1 , des maladies cardiaques, de l'autisme, etc.

Articles de Vulgarisation:

https://thebovine.wordpress.com/2009/03/20/the-devil-in-the-milk-dr-thomas-cowan-on-how-a2-milk-is-the-answer-to-the-mystery-of-why-even-raw-milk-sometimes-does-not-seem-to-be-enough-of-an-improvement-over-store-bought/
https://keithwoodford.wordpress.com/category/a1-and-a2-milk/

:d) La forme A2 présente dans le lait de chèvre et le lait humain ne contiendrait pas/peu de bcm-7 et donc pourrait grandement atténuer ces problèmes.
. Vu que les gènes codants ne sont ni dominant, ni reccesif: une vache A1/A2 produira autant de beta caséine A1 et A2, une vache de type A2 produira de la caséine de type A2, etc.

:d) :d) Le problème majeur étant donc de savoir si les produits laitiers consommés sont à dominance A1 ou A2 en ce qui concerne sa caséine: des informations là dessus sont difficilement trouvables, en effet on est tombé soit sur des articles de vulgarisation qui ne sont pas sourcés soit sur des sites dédiés aux professionnels du métier, non sourcés à leur tour....

:globe: II - Produits laitiers et lipides sanguins: :globe:

. Les protéines présentes dans les produits laitiers auraient une fâcheuse tendance à modifier la lipémie postprandiale via ces effets insulinotropes (= vu que l'insuline inhibe la lipase hormono-sensible et la libération de la FFA) mais aussi via la caséine qui aurait un rôle dans celle ci.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11549649

=> CEPENDANT cela est sujet à controverse, en effet on ne comprend pas encore très bien les mécanismes, il faut attendre un petit peu pour regarder si cet argument est vraiment valable en ce qui concerne le produits laitiers et surtout les effets de la caséine sur cette lipémie postprondiale.

http://ajcn.nutrition.org.org/content/80/2/284.full.pdf
Cette thèse sur la Lactoferrine en atteste: http://docnum.univ-lorraine.fr/public/DDOC_T_2012_0167_AHMAD.pdf

L’évolution de la lipémie postprandiale a été suivie par dosage des TG plasmatiques, immédiatement après le gavage, puis toutes les heures pendant 3 heures. Afin de valider les résultats obtenus, nous avons également vérifié que la Lf n’avait aucun effet sur les taux de glycérol libre. L’augmentation de glycérol libre mesurée 1 heure après gavage est de 16 ± 4.5 μg.mL - 1 pour le groupe contrôle et de 18.8 ± 2.3 μg.mL - 1 pour le groupe traité à la Lf. L’effet de la Lf se traduit par une augmentation marquée de la lipémie pos t - prandiale dans les deux premières heures qui suivent l’injection (Figure 42). Par rapport aux souris témoins, le taux de TG plasmatiques est 4,3 fois plus élevé ( p = 0,049) au bout d’une heure pour les animaux traités par la Lf (Figure 43), suggérant que l’épuration des triglycérides plasmatiques provenant des lipides alimentaires est ralentie chez ces dernières. Au bout de 2 heures, la différence entre les deux lots de souris est moins marquée et elle disparaît après 3 heures, temps au bout duquel on retrouve un taux de TG quasiment égal au taux de base.

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:10:19

:globe: III - L'igf 1: Mort ou vif? :globe:

A/ Igf-1 et prise de muscle: l'hypothèse qui part en morceaux.

On voit assez souvent que les produits laitiers qui contiennent de l'igf-1 serait vachement (ahah) anabolique et permettraient un gain de muscle important.
. L'igf-1 peut se décomposer en deux entités: l'igf-1 systémique qui n'a aucune incidence sur la prise de masse musculaire et l'igf-1 local qui est créé par les muscles et elle est responsable de la prise de masse musculaire.

1) Igf-1 créé localement:

( http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin-like_growth_factor_1 wikipédia mais les références en bas sont vraiment top)
http://www.impactaging.com/papers/v2/n1/full/100107.html

It is established that IGF-1 is both a systemic growth factor produced primarily by liver and a local growth factor functioning in an autocrine/paracrine manner in tissues such as heart and skeletal muscle [6]

http://books.google.fr/books?id=dzyy3XlmUS0C&pg=PA189&lpg=PA189&dq=local+IGF1+production&source=bl&ots=zJ1mJCpe32&sig=2YM4q_4dZAONFm-725LoG_YBKk0&hl=fr&sa=X&ei=48doUJ6wFqmJ0AXD24DoDg&ved=0CF0Q6AEwBg#v=onepage&q=local%20IGF1%20production&f=false (bas de la page )
http://iv.iiarjournals.ors.org/content/21/1/45.full.pdf

=> [(Cellular processes of myofiber regeneration and hypertrophy are enabled by the activation, proliferation and subsequent differentiation of quiescent mononuclear muscle stem cells (also called satellite cells or muscle precursor cells).These processes appear to be modulated by the autocrine (ie direct stimulation of protein synthesis) and/or paracrine (satellite cell proliferation, differentiation and fusion) activity of locally produced insulin-like growth factor 1 (IGF-1) (3, 11) ]

2) Igf-1 systémique inutile pour la prise de muscle:

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-011-2246-z

=> There were no significant correlations between the exercise-induced elevations (area under the curve—AUC) of GH, fT and IGF-1 and gains in LBM or leg press strength. Significant correlations were found for cortisol, usually assumed to be a hormone indicative of catabolic drive, AUC with change in LBM (r = 0.29, P\0.05) and type II fibre CSA (r = 0.35, P\0.01) as well as GH AUC and gain in fibre area (type I: r = 0.36, P = 0.006; type II: r = 0.28, P = 0.04, but not lean mass). No correlations with strength were observed.

http://suppversity.blogspot.fr/2011/12/intermittent-thoughts-on-building_18.html

=> While we have hitherto been talking about systemic IGF-1, it has become evident in the course of the last decade that the hepatic IGF-1 output, which is the main determinant of circulating IGF-1 levels, has little to no impact on the IGF-1 induced increases in skeletal muscle mass and remodeling of muscle tissue that has been previously studies in Petri dishes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20010129

=> However, longitudinal exercise studies have shown that it is possible to increase muscle strength, performance, and VO2max without concomitant and robust changes in circulating IGF-I , indicating that the effect of exercise on skeletal muscles is mediated via paracrine/autocrine IGF-I rather than endocrine IGF-I .

http://www.embl.it/research/unit/rosenthal/

=> Importantly, neither fully processed IGF-1 nor systemically administered IGF-1 counteracts muscle loss.

=> => La molécule d'igf-1 est sensiblement la même mais le lieu d'action n'est pas le même ce qui change les effets produits: Ainsi on peut différencier l'igf-1 créé localement par le muscle (action autocrine/paracrine) qui permet la prise de muscle et l'IGF1 produit par le foie et qui circule dans le sang. Sauf erreur, les produits laitiers(= tout comme n'importe qu'elle autre aliment) qui ont un effet sur l'igf-1 ne sont pas lié a l'igf-1 local mais systémique, donc inutile pour la prise de masse musculaire.

B/ Igf-1 et cancer/diabète: surestimation de leurs effets?

=> Grosso modo les IGF favoriseraient la progression du cycle cellulaire et l'inhibition de l'apoptose, soit en associant directement avec d'autres facteurs de croissance ou indirectement par l'interaction avec d'autres systèmes moléculaires qui ont un rôle établi dans la carcinogenèse tels que les hormones et les intégrines stéroïdes entre autres. Cependant, pour une personne en bonne santé, qu'en est-il?

. Sur du court terme, la plus grande partie de l'igf-1 serait découpée en fractions protéiques par l'organisme.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12133885
96% de l'igf-1 ingérée n'arrive pas dans la circulation sanguine sous forme d'igf-1 mais de peptides
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2558477

. Sur du court terme, l'équivalent de 11 litres de lait quotidien n'a pas affecté vraiment les taux d'igf-1 chez des sportifs:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12093430

. On observe que l'igf-1 aurait du mal à traverser la paroi intestinal, on donne souvent l’étude suivante pour prouver que l'igf-1 exogene entre dans la circulation sanguine de façon massive
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9353376

=> un dosage de 1mg d'igf par kg/pdc, ça équivaut à presque 6 litres de lait pour un homme moyen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12133885

. La production endogène d'igf tourne autour de 10mg par jour, un litre de lait = 0,01mg d'igf-1
En sachant que 96% de ce 0,01mg n'entre pas dans la circulation sanguine, c'est quoi l'impact de l'igf-1 comparé à notre production endogène? Quasiment nul, seulement on peut partir sur l’hypothèse que c'est les protéines du lait qui stimulent l'igf-1 (ce qui explique pourquoi l'igf-1 augmente sans que l'igf-1 du lait passe entièrement dans le sang)
c'est tout à fait vrai que le lait entraîne une augmentation de la production endogène de l'igf-1, mais ça vaut pour toutes les protéines, y compris végétales.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12221217

. Lorsqu'une étude trouve une corrélation entre igf-1 et cancer c'est souvent une production endogène d'igf-1 par la tumeur elle même:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3731113

. igf-1 endogène et cancer de la prostate:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19142965
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20142246
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20166103
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22106399

=> Aucun lien significatif + à noter que dans la dernière l'igf-1 a un rôle protecteur.

https://www.anses.fr/sites/default/files/documents/NUT2009sa0261Ra.pdf (= page 11 sur l'igf-1 endogène et exogène et sur le faible risque de cancer)

:d) Ainsi, difficile d'effectuer une conclusion: les produits laitiers provoquent une hausse de l'igf-1 (= tout comme d'autres aliments) qui pourrait être néfaste sur le long terme en trop grandes quantités notamment chez les personnes possédant des déficiences, cependant quelle serait cette quantité à respecter? En effet, les études qui prônent un non danger de celle-ci sont effectuées sur du court terme pour la plupart.

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:10:58

:globe: IV - Sucres Fermentescibles a.k.a Fodmap: :globe:

A/ Points généraux:

. Une partie des effets imputés au gluten ou au lactose sont en fait issus d'autres éléments (fodmap) des aliments qui les contiennent ou d'une combinaison (le blé est par exemple riche en gluten mais également en fructanes , et chez beaucoup ce sont les fructanes du blé et non le gluten qui peuvent causer des problèmes digestifs, articulaires, etc)
. L'insensibilité au gluten est en partie psychologique car si on dit au patient qui est sous une diète sans gluten et qu'on va réintroduire le gluten (et qu'en fait en secret on ne le réintroduit pas) le patient va présenter des troubles similaires à ce qu'il présentait sous une diète qui contenait du gluten ( http://www.gastrojournal.org/article/S0016-5085%2813%2900702-6/fulltext )

=> En fait les fructanes vont créer les mêmes pathologies que le gluten PAR EXEMPLE on peut souffrir avec le blé même en étant tolérant au gluten, tout comme on peut tolérer les fructanes+ le gluten+lactose
mais si on mélange fructane et lactose à un même repas ça peut entraîner des problèmes (effets cumulatifs de ces types de sucres).
. Listes d'aliments riches ou non en ces sucres fermentescibles (fodmap chez les anglophones)
http://www.ibsdiets.org/f/fodmap-diet/fodmap-food-list/

B/ Lien avec les problèmes de santé:.

http://www.diabetes.org/research-and-practice/we-are-research-leaders/recent-advances/methane-producing-bacteria-in.html
. http://www.ncbi.nlm.nih.gih.gov/pmc/articles/PMC3277195

=> Pour ces deux études , cela montre une corrélation entre le taux de production de méthane et le bodyfat cependant difficile de trouver des conclusions sans connaître le mode alimentaire de ces personnes parce que s'ils consomment des fodmap (donc des sucres) et que ça fermante à mort (d'ou le méthane + douleurs, chiasse etc) c'est normal de chopper du DIABÈTE + du gras vu que c'est des sucres (et + de sucre = + de firmicute = meilleure digestion des sucres = + de firmicute etc (cercle vicieux) ) et dans le même temps on absorbe plus de sucre que la normale pour une même consommation alors la sécrétion d'insuline augmente, etc.

:d) Il n'y a pas forcément de causalité à ce niveau là (flore intestinale) entre prise de produits laitiers (ou tout autre aliment riche en sucre fermentescible) et diabète, juste une corrélation car en tant que sucre il va entraîner des fortes secrétions d'insuline etc, et en tant que sucre fermentescible il va modifier la flore de façon à mieux digérer les sucres, etc (donc par exemple une grosse production de méthane c'est plutôt le signe d'une grosse consommation d'aliments riches en fodmap (lactose, fructose, fructane etc) et plus largement de glucides, et du fait de la présence anormale de firmicute on va se taper des glucides dans le sang qui n'auraient jamais dû se retrouver là (par exemple on va digérer certaines fibres qu'on aurait jamais dû digérer). Cette hypothèse est renforcée par le fait que chez les diabétiques on trouve comme marqueur du diabète des traces importantes d'adn bactérien dans le sang. (http://www.em-consulte.com/article/291304/article/o85-la-concentration-sanguine-dadn-bacterien-predi )

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:12:11

:globe: V - Produits laitiers: Chute de la testostérone et Cancers en tout genre: :globe:

A/ La testostérone:

http://suppversity.blogspot.fr/2014/01/true-or-false-dairy-is-toxic-hormone.html
De récentes études ont mise en évidence un lien entre taux de testostérone et produits laitiers.

Une première pour l'exemple:

[E]strogens in milk were absorbed, and gonadotropin secretion was suppressed, followed by a decrease in testosterone secretion

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19496976

=> Ainsi les personnes ont eu une chute du taux de testostérone sérique après la consommation de lait, 120mn après celle ci correspondant au plus bas niveau de testostérone.

. Cependant, il faut prendre avec des pincettes ces résultats:

- Le corps possède un rythme diurnal, c'est-à-dire des haut et des bas du taux de testostérone pouvant monter a 38% dans certains cas.
- Le lait utilisé dans l'étude est un lait provenant exclusivement de vaches enceintes(= on les bombarde d'hormones en tout genre) alors que le lait consommé tous le jours provient de plusieurs 100/1000 vaches différentes pas forcément concernées par cette situation. En effet, une vache enceinte transmet 115 à 1000pg/ml de sulfate d'estrone contre 30pg/ml provenant de vache non enceintes.
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/eng/male.pdf

Une deuxième plus récente:

Cette étude montrerait un lien possible entre les produits laitiers (= gras notamment) et la qualité du sperme:
http://humrep.oxfordjournals.org/content/early/2013/05/12/humrep.det133.full.pdf

Cependant, il semble que le dénominateur commun soit les acides gras saturés: en effet, une autre étude a mis en évidence les même risques d’appauvrissement du sperme mais avec de la viande rouge:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22940769

:d) De toute façon, qu'un grosse dose quotidienne de lipides saturés soit mauvais pour la santé n'est pas nouveau, donc si vous voulez un moyens de contraception gratos et pratique(= car la bonne viande rouge c'est bon accompagné d'un bon fromage de chez nous) vous savez quoi faire les gars.

:globe: B/ Produits laitiers et cancers en tout genre: :globe:

AVANT TOUTE CHOSE, petits points sur les études types questionnaires:

- La classification est souvent totalement ahurissante (ne pas distinguer la qualité des produits, mettre des trucs industriel style glace dans la catégorie lait entier (d'ailleurs dans les études sur la viande rouge, la catégorie viande rouge c'est viande rouge+charcuterie+hamburger mcdo etc).
- Il faut prendre en compte que les gens remplissent les questionnaires n'importe comment (cf les études sur la viande rouge à ce propos, car les résultats obtenus étaient IMPOSSIBLES à obtenir sans que le questionnaire soit mal rempli, par exemple des adultes obèse qui mangent entre 700 et 1000kcal par jour etc) .

:d) Donc méfiance tout de même.

1) Caséine et cancer: quel degré de causalité?

Cette étude fait le lien entre caséine et cancer:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6131741
Cependant qu'en est t-il?

Dans cette étude, chez le rat (c'est important pour la suite) la caséine semble donner le cancer;
examinons cela de plus près:
l'aflatoxine administrée aux rats est une substance cancérigène, le groupe qui bouffe 20% de son total calorique sous forme de caséine développe un cancer, celui qui en bouffe que 5%, pas de cancer

http://jn.nutrition.org/content/102/1/53.full.pdf

Ici nous pouvons voir que les protéines animales ne sont pas "complètes" (il n'y a donc pas seulement les protéines végétales qui sont "incomplètes")
La caséine manque de méthionine, dans les études on enrichie la caséine en méthionine pour qu'elle produise les effets désirés.
Nous pouvons ajouter que dès qu'une protéine (animale ou végétale) se voit complétée par ses AA manquants elle cause les mêmes effets que la caséine+méthionine (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2569044)

En clair, si vous mangez féculent+légumineuse dans un repas, l'effet est le même que si vous prenez des produits laitiers !

Revenons en à la première étude.
Pourquoi 20% = cancer et 5%= pas de cancer ?

A vrai dire le groupe 5% a reçu moins de poison (aflatoxine) car ne manger que 5% de protéine ne permet pas aux rats d'encaisser le poison.
Le groupe 20% a pu encaisser deux fois plus de poison avant de mourir d'un cancer.

En gros plus on mange de caséine (enfin le rat) et plus il peut résister au poison avant de finir avec un cancer,
le rat qui bouffe peu de protéines ne crève pas du cancer mais il crève d'empoisonnement et de façon très rapide.

On passe donc de: la caséine file le cancer à la caséine protège de l'empoisonnement.

Conclusion confirmée chez le singe (plus proche de nous que le rat) : http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/15569548909059756

Mais au final tout ça... c'est si on est contaminé par de l'aflatoxine.
Vous êtes contaminé par de l'aflatoxine vous?
Cependant d'autres éléments pourraient avoir les mêmes effets que l'aflatoxine (les divers polluants/substances cancérigènes auxquels nous sommes exposés chaque jour par exemple).

Nous avons donc :

-une étude sur les rats.
-une étude qui parle de développement du cancer à cause des produits laitiers sur des sujets contaminés par une substance cancérigène.
-la caséine utilisée n'est pas celle qu'on ingère lors d'une prise de produits laitiers exclusif d'autres aliments
vous avez les mêmes effets avec toutes les autres protéines complètes.

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:13:34

2) Cancer de la prostate:

. Une étude de 2012 montre 3,2x plus de chance de développer un cancer si l'on a consommé du lait de façon quotidienne depuis l'adolescence.
http://www.medscape.com/viewarticle/756758
. Une autre étude a montré une augmentation de 2,2 fois de risque de contracter un cancer de la prostate chez les hommes consommant 21 portions/semaine contrairement à ceux qui en consommaient 5 portions/semaine.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15883441

=> Ce sont des corrélations en grandes parties et non des causalités.

Tout cela s'expliquerait en grande partie par trois facteurs:

- Les produits laitiers possédant une haute teneur en calcium qui pourrait à la longue réduire la conversion de la vitamine D en sa forme de dihydroxyvitamine D qui aurait un effet anti-cancer.

=> Si vous avez bien suivi, le calcium des produits laitiers n'est pas bien assimilé par le corps donc cela resterait-il significatif? Même si celui-ci n'est pas entièrement assimilé, n'aurait il quand même pas un impact sur cela? Dans tous les cas la vitamine D en supplémentation est votre meilleure amie pour la vie.

- Les acides gras présents dans le lait(= et notamment nos amis les acides gras saturés) pourraient augmenter le niveau d'androgène associé à un risque de cancer de la prostate qui activerait les proto-oncogènes et « désactiverait » les gènes suppresseurs de tumeurs. http://jnci.oxfordjournals.org/content/86/4/252.full.pdf Ce serait en particulier l'acide myristique et l'acide palmitique qui seraient en grosse partie responsables de tout ces problèmes.

Si vous êtes prêt à jeter Gouda et Emmental à la poubelle à la lecture de ces infirmations sachez que la viande est également concernée, en particulier le bœuf vu qu'il contient 5 fois plus d'acide myristique que le porc et 2,5 fois plus que le veau ( https://books.google.fr/books?id=9Yeg90YKR6gC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=acide+myristique+viande&source=bl&ots=TShr9mVjqG&sig=_iemvfgRFhg5rv7nOIkNGPOX_xY&hl=fr&sa=X&ei=DDrCVKWqGYLuaoSUgvAI&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=acide%20myristique%20viande&f=false ) il en est de même pour l'acide palmitique.

- Le lait de vache aurait un effet stimulant sur la prolifération des cellules cancéreuses de la prostate plus importante que l'igf-1 elle même, les niveaux faibles d’œstrogène dans le lait de vache pourraient promouvoir l'augmentation des niveaux d’œstrogène dans le sang et ainsi accélérer la mise en place du cancer de la prostate.
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/01635581.2011.609306
http://www.ncbi.nlm.nih.gh.gov/pmc/articles/PMC4166373/

Cela reste à nuancer car il s'agit d'études in vitro et non in vivo, la dernière étude développe ce point vers la fin:

"However, experimental results are diverse and complicated by several factors. First, the effects of the numerous components of milk remain unproven. Second, most components of milk interact with other components including hormones, growth factors, and minerals. Third, the results obtained in vitro should be replicable in animals or an in vivo study. Fourth, to understand the effect of dietary compounds on specific cells in a living body, digestion and their metabolites must also be considered."

" it is not clear whether dietary casein could have an effect on prostate cancer cells in vivo. Further experiments on the molecular mechanisms of casein induced proliferation in prostate cancer cells and in vivo studies should be conducted."

=> Il semblerait selon une récente étude que les œstrogène présents dans le lait n'iraient pas totalement dans le flux sanguin(= http://www.hachaklait.org.il/files/171402.pdf ), mais à prendre avec des pincettes tout de même car il n'y a pas eu beaucoup d'études montrant cela et les résultats ne seraient surement pas les mêmes avec des vaches enceintes qui ont des taux d'hormones beaucoup plus important notamment en 17β-estradiol qui est un puissant accélérateur cancérigène. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15474082 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15122580

:d) Petit point de précision sur ces fameuses études et les causalité:

http://www.ncbi.nlm.nih.gh.gov/pmc/articles/PMC3542910/
L’étude se fonde sur l'idée que le calcium donne le cancer de la prostate puis on voit que l’étude met ça (c'est basé sur 237ml de lait):
- Lait entier : 276mg de calcium
- Lait écrémé: 299mg de calcium
(déjà à ce stade on devrait se dire que le lait écrémé devrait être plus dangereux vu que c'est lui qui contient le plus de calcium)
- Glace: 169mg (pour 214g de glace)
- Puis pour "une portion" de fromage industriel américain : 173mg de calcium

. Le questionnaire inclut aussi des questions sur la consommation de viande rouge: on remarque que la catégorie viande rouge inclut: bœuf aux hormones, porc mexicain, hamburger et lasagnes industrielles...

=> Le résultat de l’étude:

When stratified by type of milk, the data showed that men who consumed more skim/low-fat milk tended to smoke less, drink less alcohol, and exercise more and were more likely to be Caucasian, whereas men who consumed more whole milk tended to be current smokers, exercise less, and less likely to be Caucasian.

DONC le lait entier (et non le tabac, le manque d'activité sportive, etc.. associé à ce choix alimentaire d'un point de vue statistique) file le cancer :hap:
nb: la catégorie lait entier contient: lait entier, fromage industriel, glace, céréales de petit dej industriel.

. Ensuite on a des résultats suivant les différents ratio (peu ou beaucoup de lait consommé) et suivant quel type de lait
+ on consomme de lait entier + on a de chance d'avoir un cancer agressif
+ on consomme de lait écrémé et plus on a de chance d'avoir un cancer non mortel
ce qui indique que ce n'est pas le calcium du lait qui provoque le cancer mais plutôt les acides gras du lait (si on excepte bien sur le mode de vie à chier des gens).

. Enfin quand on dit acide gras on devrait plutôt parler du "gras du lait" quand on voit la bouffe donnée aux vaches américaines, les hormones, etc tout ça se retrouve dans le gras du lait qui possède naturellement des acides gras anabolisants, ça pourrait expliquer l'augmentation du risque de cancer.

:d) Donc pour l'instant on a:
clope+pas de sport+junkfood+ hormones+déchets médicaux (ces deux derniers sont retrouvés dans le lait entier industriel américain) = cancer

:d) :d) En conclusion avec une lecture rapide et peu rigoureuse de l'étude on peut soutenir que le lait est intrinsèquement dangereux et cancérigène oui (tout comme la banane arrosée de pesticide interdit et de résidus de métaux lourd, c'est pas a cause de ça qu'elle est dangereuse, elle est intrinsèquement dangereuse !) :hap:

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:14:42

:globe: Cancer de l'ovaire: :globe:

. Des études ont montré une corrélation entre la consommation de produits laitiers et le cancer de l'ovaire :

Les femmes qui consommaient ≥4 portions de produits laitiers par jour ont doublé leur risque de chopper un cancer de l'ovaire contrairement aux femmes qui consommaient <2 portions par jour et de même, les femmes qui consommaient ≥2 grands verres de lait par jour présentaient le double du risque de cancer de l'ovaire par rapport aux femmes qui n'ont jamais ou rarement bu du lait.
(= http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570023209000671 http://cebp.aacrjournals..org/content/15/2/364.abstract )

. Il semblerait que ce soit le métabolisme du lactose qui serait en grande partie responsable : en effet, le lactose est décomposé en galactose et en glucose. Le galactose serait l'un des principaux responsables, en effet il serait toxique pour les cellules ovariennes ce qui induirait au final une néoplasie ovarienne (= j'ai très grandement schématisé). http://www.popline.org/node/315401 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8116603

=> Ainsi, les femmes en attendant plus de recherches devraient se méfier des hautes doses en lactose, celles ayant des problèmes de tolérance pour « la digestion » du galactose (= galactosémie) auraient tous intérêt à très grandement limiter leur consommation.

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:15:29

:globe: Bonus - Produits laitiers après l'entrainement: :globe:

A/ Whey ou Caséine ?

. En post-training on recommande l'utilisation de "protéines rapides" pour engendrer un anabolisme maximum.

Par exemple, la whey (protéine rapide) augmente la synthèse des protéines de 68% alors que l'anabolisme engendré par la prise de caséine n'est que de 31%). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9405716
. La whey est une protéine dite rapide car celle-ci provoque un pic d'acide aminé 60 minutes après l'ingestion, mais l'apport dure cependant plusieurs heures. http://m.ajpendo.physiology.org/content/280/2/E340.full.pdf(= page 4)
. En revanche, chez des débutants cette distinction n'a que peu d'importance, l'action de la whey ou de la caséine sur l'anabolisme est similaire. Le fait que les résultats soient similaires s'explique par:
- Le fait que les sujets soient des débutants (sédentaires)
- La séance est à faible volume (car ils sont débutants)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15570142

=> La vitesse d'assimilation d'une protéine semble prendre de l'importance avec l'augmentation du niveau du pratiquant.

Cependant la vitesse d'assimilation n'est pas le seul facteur :
. La quantité de protéines influe sur l’anabolisme, par exemple l’ingestion de 40g de protéines entraine une réaction anabolique plus forte que 10g et 20g de protéines.
http://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2011/05001/Timing_Of_Post_exercise_Protein_Ingestion_Alters.414.aspx
. Le problème de la whey est que celle-ci est tellement rapide qu'une partie peut terminer dans les filières énergétiques et sera oxydée d'une façon massive au delà d'une certaine quantité : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24257722/

=> Donc plus de 20-30g de whey d'un coup serait possiblement inutile, contrairement à la caséine où l'oxydation est beaucoup moins importante du fait de sa vitesse d'assimilation:
http://m.ajpendo.physiology.org/content/280/2/E340.full.pdf(= page 6)

. Une augmentation de la quantité de protéines ingérée augmente la quantité d’insuline sécrétée, en particulier pour la whey, l’insuline ne possède pas d’action anabolisante directe mais une action anti-catabolisante en inhibant la dégradation des protéines musculaires. Par ce biais l’anabolisme pourrait être facilité.
La vitesse d’assimilation peut enfin être nuancée, on dit souvent qu’il faut éviter de prendre de la whey avec de la caséine ou du lait car cela ralentirait sa vitesse d’assimilation et donc l’anabolisme.

B/ Whey + caséine = epic win ?

En vérité le fait de mélanger whey et caséine conduit à un meilleur anabolisme :

http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/16937979/reload=0;jsessionid=QBLVxVADDLTKkNWdWHjN.139
. La combinaison de whey + caséine permet de déclencher et de maintenir un flux d'acides aminés constant et donc une synthèse de protéines constante : lorsque l'on sait que la fameuse fenêtre anabolique est a peu près de 22 heures via la mtor, cela peut être intéressant de transmettre des acides aminés de façon constante plutôt que de vouloir prendre de la whey pour tout démonter en 5-6 heures.

http://suppversity.blogspot.fr/2011/10/intermittent-thoughts-on-intermittent_23.html
. La combinaison de whey + caséine permet par la présence de sucre dans la caséine de stabiliser la glycémie via la sécrétion de glucagon et relance ainsi la néoglucogenèse et donc la création de glyco'.
http://suppversity.blogspot.fr/2012/05/whey-and-casein-work-hand-in-hand-for.html

. On constate de plus que le mélange whey/caseine donne de meilleurs résultats que whey+bcaa+glutamine.
. On constate également qu’il est souvent conseillé d’éviter les lipides en post training (réduction de la vitesse d’assimilation, prise de gras…).

=> Mais le fait de prendre du lait entier conduit à un anabolisme deux fois plus élevé qu’avec la prise de lait écrémé :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16679981

Certains disaient que c’est grâce au fait que le lait entier est plus calorique que le lait écrémé, les chercheurs ont ensuite constaté que l’ajout de glucides à du lait écrémé afin d’arriver au même seuil calorique que le lait entier n’offrait pas une stimulation identique de la synthèse de protéines dans le muscle. Si vous optez pour une prise de lait entier il est impératif de prendre du lait entier bio pour les raisons vues plus haut.

:d) :d) Bref, que prendre après l'entrainement ? A vous de voir en fonction de vos objectifs et de votre démarche alimentaire : un gars qui fait sa séance a jeun n'aura pas les mêmes besoins qu'un gars full malto' + peptopro mais whey + caséine semble être bien avantageux.

T-rex38 T-rex38
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:16:32

:d) :d) Conclusion de Sissy :g) :g)

Faut-il consommer du lait ou des produits laitiers ?

On va répondre tout de suite que les trois produits laitiers par jour c'est de la connerie. Inutile d'en consommer autant voir d'en consommer tout court. A mon sens le lait n'est pas indispensable car il n'est pas irremplaçable. Les qualités qu'il peut avoir peuvent être retrouvées facilement avec d'autres aliments ou combinaisons d'aliments.
Faut-il avoir peur du lait ?
Peut-être. C'est difficile à dire car on peut difficilement mettre le lait en cause dans ce qu'on lui impute traditionnellement (cancer, DIABÈTE etc).
Donc si vous avez toujours pris votre avoine dans du lait le matin ou que vous aimez les fromages bien de chez nous etc et que ça ne vous cause pas de problème (pas d'acné, pas de problèmes de digestion, articulaires etc) vous pouvez continuer.
En revanche, si le lait vous cause des problèmes vous pouvez vous orienter vers une approche de la problématique des fodmap et donc exclure les sources de fodmap (voir le tableau plus haut) et les réintroduire petit a petit pour voir quel est l'aliment ou la combinaison d'aliments qui vous cause des problèmes (de peau, digestifs, orl etc).
Si vous avez des proches ayant eu un cancer ou qui ont du diabète essayez de limiter les produits laitiers par mesure de précaution. Concernant la problématique cancéreuse privilégiez le lait d'amande a celui de soja également (ces laits végétaux n'ont de lait que le nom donc ne présentent pas du tout les mêmes caractéristiques nutritionnelles que le lait. Le choix de ces "laits" dans le cas présent est uniquement gustatif (par exemple remplacer le lait de votre bol de céréales).

. Le lait présente des risques (difficilement évaluables) et ces risques se retrouvent à des degrés divers avec d'autres aliments (nous avons surtout abordé le parallèle avec la viande ou des combinaisons féculents/ légumineuses. Voir plus haut).
Donc inutile de culpabiliser si vous ne mangez pas 3 produits laitiers par jour ou que vous les avez exclu (pour résoudre des problèmes de tout ordre ou à titre de précaution).
Si vous continuez à consommer du lait ou des produits laitiers adoptez une consommation modérée (comme pour tous les autres aliments) et plus globalement une diète saine. Orientez-vous si possible vers des laits et fromages de chèvre, brebis etc et bio.
J'aimerais ajouter comme dernière recommandation que la somatotropine bovine est interdite en France http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:31999D0879
Sa production et détention sont autorisées mais non son administration aux bovins (c'est une production destinée exclusivement à l'exportation hors zone UE).
MAIS on peut importer du lait d'un pays hors zone UE dont l'animal a été traité avec la somatotrophine. http://www.assemblee-nationale.fr/europe/dossiers_e/e1342.asp
Donc il faut bien vérifier les indications sur sa bouteille de lait ou l'emballage du produit pour voir son origine.

Pour finir je remercie T-Rex pour l'organisation du débat, sa courtoisie et ses propos éclairants sur de très nombreux points, en particulier sur les hormones et les liens possibles avec le cancer. Chose peu abordée.

:d) :d) Conclusion de T-Rex: :g) :g)

. Le lait de vache pour moi constitue toujours un aliment peu recommandable : il n'est pas indispensable, loin de là, et possède quelques points négatifs au niveau santé comme nous l'avons traité. Même si cela reste a prouver dans les études a venir, je préférerais honnêtement ne pas prendre trop de risques à l'heure actuelle et conseiller pour ceux qui veulent absolument en consommer des laits végétaux tel que le lait d'avoine ou d'amande suivis du lait de brebis et pour finir du lait de vache biologique.
. La whey protéine comme à son habitude reste a mon humble avis un bon produit : dépourvue des acides gras trop souvent contaminés de par les antibiotiques/hormones, il y a de ce fait une exclusion de pas mal de controverse sur les produits laitiers sans oublier d'autres points positifs tel que la facilité a consommer et d'autres vertus moins connues (= et encore a prouver) telle que l'augmentation de la clairance du glucose, etc. : par contre, comme nous l'avons vu il ne faut pas prendre de méga doses car une grosse partie pourrait être oxydée (= et je remercie mon collègue Purex au passage qui me l'a appris).
. Quant au produits laitiers de type fromages, il faudrait approfondir cela (= peut-être dans un volume 2 ?): le gros point négatif je pense restera les lipides en grosse quantité et souvent saturés, donc doucement sur les quantités mes amis.

=> Au final, les produits laitiers d'origine bovine de manière générale nécessitent un peu plus de recherche pour déterminer les causes des problèmes imputés a ceux-c i: bien souvent comme nous l'avons vu, des problèmes sur les produits laitiers sont aussi présents sur les viandes (= bovines notamment) voire sur certaines céréales comme le soja, et souvent les études menées sont quelque peu biaisées à coup de questionnaires saugrenus comme sur l'ostéoporose que nous n'avons pas traité tout simplement car l'argument principal est l'acidité du produit (=comme toutes les céréales ou viandes) ou le surplus de calcium au détriment de la vitamine D qui peut être atténué (= voir anéanti ?) par une supplémentation en vitamine D.

:d) Mon principal regret est de ne pas avoir traité plus précisément le cas des hormones et antibiotiques avec un possible impact sur la santé : en toute honnêteté je pense que l'on est allés bien loin sur le sujet et que ce point (= très difficile a traiter car c'est souvent Lobbys vs Complotistes) sera surement abordé dans un volume 2 si celui-ci voit le jour.

Je remercie mon ami Sissy qui au passage m'a tout de même ouvert les yeux sur pas mal de points qui nécessitent d’être moins catégorique comme le fait un certain site qui se veut professionnel ( :hap: ).

:globe: :globe: Sissy et T-Rex vont surement aborder un volume 2 sur les hormones de façon plus précise, les fodmap + l'équilibre acido-basique et vos possibles questions sur le sujet qui n'ont pas été traitées. En espérant en avoir éclairé quelques-uns.

PS : Merci à Fildafire et Brachial pour la correction.

Hadi-Nasrallah Hadi-Nasrallah
MP
Niveau 8
25 janvier 2015 à 22:20:28

Hamdoulilah, enfin un topic sérieux sur le lait.
Je pose congé demain pour lire ton pavé.

SRSLYBRUUH SRSLYBRUUH
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:21:29

LECTURE DU SOIR BONSOIR

CarteRoutiere CarteRoutiere
MP
Niveau 12
25 janvier 2015 à 22:23:45

Merci pour ton taf, j'ai lu les parties qui m'intéressaient ! Est-ce que tu aurais une version PDF (avec une mise en forme similaire) ? J'aimerais le faire lire à ma mère médecin, grande consommatrice de lait

SergentPoivre SergentPoivre
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:24:25

J'ai lu en diagonal ( :ange: ). Je testerais whey + caséine la prochaine fois que je dois prendre de la whey.

ForceAthletique ForceAthletique
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:24:30

Putain T-Rex j'adore le lait :snif2: T'as donc aucune pitié ? :-(

Pseudo supprimé
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:26:39

"(le blé est par exemple riche en gluten mais également en fructanes , et chez beaucoup ce sont les fructanes du blé et non le gluten qui peuvent causer des problèmes digestifs, 'articulaires''', etc'')"

C'est en contradiction avec cet article : http://www.julienvenesson.fr/est-on-vraiment-sensibles-au-gluten/
(On pourrait donc rapidement conclure que la sensibilité au gluten n’existe pas et qu’il s’agit en fait d’une intolérance aux FODMAP mais en fait, pas du tout ! Car s’il est vrai que cette expérience peut expliquer les symptômes digestifs (ballonnements, troubles du transit) de la sensibilité au gluten, elle est incapable d’expliquer les symptômes généraux (douleurs articulaires, fatigue, migraines, etc.). De plus il existe des aliments bien plus riches en FODMAP que le blé qui ne génèrent aucun symptôme chez les « sensibles », comme les légumineuses par exemple.) :(

gomezdavila gomezdavila
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:28:30

j'espere qu'un volume 2 verra le jour

sommaire temporaire:

  • analyser plus en profondeur l'impact hormonal du lait (et l'impact des hormones du lait sur differents facteurs)
  • analyser le mythe de l'equilibre acido-basique
  • faire un gros travail de vulgarisation sur la flore intestinale + l'impact du lait sur l'appareil digestif
  • faire une synthese de nos réponses aux questions/débats que va susciter ce topic
Message édité le 25 janvier 2015 à 22:29:10 par gomezdavila
RaphaCobra RaphaCobra
MP
Niveau 8
25 janvier 2015 à 22:28:40

Très beau travail ! :ok:

gomezdavila gomezdavila
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:31:26

Le 25 janvier 2015 à 22:26:39 InTheBlood a écrit :
"(le blé est par exemple riche en gluten mais également en fructanes , et chez beaucoup ce sont les fructanes du blé et non le gluten qui peuvent causer des problèmes digestifs, 'articulaires''', etc'')"

C'est en contradiction avec cet article : http://www.julienvenesson.fr/est-on-vraiment-sensibles-au-gluten/
(On pourrait donc rapidement conclure que la sensibilité au gluten n’existe pas et qu’il s’agit en fait d’une intolérance aux FODMAP mais en fait, pas du tout ! Car s’il est vrai que cette expérience peut expliquer les symptômes digestifs (ballonnements, troubles du transit) de la sensibilité au gluten, elle est incapable d’expliquer les symptômes généraux (douleurs articulaires, fatigue, migraines, etc.). De plus il existe des aliments bien plus riches en FODMAP que le blé qui ne génèrent aucun symptôme chez les « sensibles », comme les légumineuses par exemple.) :(

on est pas intolerant à tous les fodmap, juste à certains ou une combinaison de certains
et l'intolerance au gluten est en partie psychologique (ce n'est pas en contradiction avec ses effets physiologiques), l'intolerance à des fodmap n'est pas exclusive de celle au gluten par ailleurs, il peut y avoir un effet cumulatif ou alternatif
j'ignore donc ou est la contradiction

Message édité le 25 janvier 2015 à 22:32:51 par gomezdavila
FrayrPoilu FrayrPoilu
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:31:30

Très bien écrit comme d'habitude merci :ok:

Configomatic Configomatic
MP
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:33:02

Merci l'ami

:ok:

Pseudo supprimé
Niveau 10
25 janvier 2015 à 22:33:08

Merde, ça n'a pas mis "articulations" en gras.

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