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Topic Le pacte Hitler-Staline par Arte

Sujet : Le pacte Hitler-Staline par Arte

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MansonFamily
MansonFamily
MP
23 janvier 2019 à 19:25:04

Le 23 août 1939, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique, représentées par leurs ministres des Affaires étrangères respectifs, Joachim von Ribbentrop et Viatcheslav Mikhaïlovitch Molotov, signent un pacte de non-agression, accompagné d’un protocole secret qui prévoit le partage des territoires conquis en Europe de l'Est. Quelques jours plus tard, Hitler, ainsi libéré de la menace d’être pris en étau, envahit la Pologne et déclenche la Seconde Guerre mondiale. Comment le Führer et Staline, autrefois ennemis jurés, ont-ils opéré ce rapprochement destructeur ? Pendant cinq ans, Maxime Litvinov, commissaire du peuple aux Affaires étrangères, représentant de l’URSS à la SDN (Société des nations) et farouche antinazi, a cherché à nouer une alliance militaire avec la France et la Grande-Bretagne pour faire obstacle aux volontés expansionnistes du IIIe Reich. Ses appels à l'instauration d'une politique de sécurité collective sont restés lettre morte, ouvrant le champ à l'un des plus grands coups de théâtre du XXe siècle.

https://www.youtube.com/watch?v=j1yQEOkt3X4

Synless10
Synless10
MP
23 janvier 2019 à 19:43:32

Excellente video, qui montre que l'assujettion de la France à sun de ses voisins ne date pas d'hier.

RobertRoubichon
RobertRoubichon
MP
23 janvier 2019 à 19:47:59

les grands méchants russes

toussa

:sleep:

Fistaille
Fistaille
MP
23 janvier 2019 à 19:49:33

Le 23 janvier 2019 à 19:47:59 RobertRoubichon a écrit :
les grands méchants russes

toussa

:sleep:

Pas vraiment j'ai l'impression:

Pendant cinq ans, Maxime Litvinov, commissaire du peuple aux Affaires étrangères, représentant de l’URSS à la SDN (Société des nations) et farouche antinazi, a cherché à nouer une alliance militaire avec la France et la Grande-Bretagne pour faire obstacle aux volontés expansionnistes du IIIe Reich. Ses appels à l'instauration d'une politique de sécurité collective sont restés lettre morte, ouvrant le champ à l'un des plus grands coups de théâtre du XXe siècle.

Enfin un documentaire honnête sur le sujet?

frgo71
frgo71
MP
23 janvier 2019 à 20:07:53

Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Darth-Syphilis
Darth-Syphilis
MP
23 janvier 2019 à 20:12:39

Moustachu géorgien ou autrichien le forum saura choisir son candidat :)

Jordan_Peterson
Jordan_Peterson
MP
23 janvier 2019 à 20:35:18

Le 23 janvier 2019 à 20:07:53 frgo71 a écrit :
Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Le problème par contre c'est qu'il omet un point fondamental : il présente le refus de la Pologne de voir les troupes soviétiques passer par son territoire comme quelque chose de mal, alors que c'était une évidence même de refuser, quand on sait que la guerre polono-soviétique de 1919-21 (dont il ne fait aucune mention) avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

Message édité le 23 janvier 2019 à 20:35:46 par Jordan_Peterson
Artyom-DECCCP
Artyom-DECCCP
MP
23 janvier 2019 à 21:07:02

avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

L'objectif de la Pologne étais de reprendre des territoires dans l'est en profitant du chaos qui règne en Russie avec l'intervention des pays comme la France, le Japon, les USA et Le Royaume-Uni,guerre perdu, en 39 le but etais de reprendre l'ex territoire d'avant la guerre de 1920 c'est à dire ceux de la ligne Curzon https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_Curzon

RobertRoubichon
RobertRoubichon
MP
23 janvier 2019 à 21:11:19

Le 23 janvier 2019 à 19:49:33 Fistaille a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 19:47:59 RobertRoubichon a écrit :
les grands méchants russes

toussa

:sleep:

Pas vraiment j'ai l'impression:

Pendant cinq ans, Maxime Litvinov, commissaire du peuple aux Affaires étrangères, représentant de l’URSS à la SDN (Société des nations) et farouche antinazi, a cherché à nouer une alliance militaire avec la France et la Grande-Bretagne pour faire obstacle aux volontés expansionnistes du IIIe Reich. Ses appels à l'instauration d'une politique de sécurité collective sont restés lettre morte, ouvrant le champ à l'un des plus grands coups de théâtre du XXe siècle.

Enfin un documentaire honnête sur le sujet?

un documentaire honnête sur une fake news ?

Jordan_Peterson
Jordan_Peterson
MP
23 janvier 2019 à 21:15:07

Le 23 janvier 2019 à 21:07:02 Artyom-DECCCP a écrit :

avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

L'objectif de la Pologne étais de reprendre des territoires dans l'est en profitant du chaos qui règne en Russie avec l'intervention des pays comme la France, le Japon, les USA et Le Royaume-Uni,guerre perdu, en 39 le but etais de reprendre l'ex territoire d'avant la guerre de 1920 c'est à dire ceux de la ligne Curzon https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_Curzon

L'un n'empêche pas l'autre, tout ce que tu viens de citer je le connais déjà. Je ne fais que citer les propos de Lenine lui même :

He became overconfident, entertaining the thoughts of a serious war with Poland. According to him and his adherents, the Revolution in Russia was doomed unless it was to become worldwide. The debate in Russia was "not as to whether the Polish bridge should be crossed, but how and when." According to Lenin's doctrine of "revolution from outside" Red Army's advance into Poland would be an opportunity "to probe Europe with the bayonets of the Red Army", the first attempt to export the Bolshevik Revolution by any means necessary. In a telegram, Lenin wrote: "We must direct all our attention to preparing and strengthening the Western Front. A new slogan must be announced: Prepare for war against Poland."
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Polish%E2%80%93Soviet_War

Et ça ne change rien au fond, c'est à dire qu'au vu des événement survenus 15 ans avant, il était hors de question pour les polonais de concevoir un libre passage de leurs frontières par l'armée rouge.

Corail_Bleu
Corail_Bleu
MP
23 janvier 2019 à 21:17:21

Les gentils sauveurs de l'armée rouge qui ont "fait tout le boulot et libéré l'europe du nazisme" après avoir signé un pacte avec les nazis et les avoir épaulé dans l'invasion de la Pologne. :oui:
Gentils russes :oui:

Cartov
Cartov
MP
23 janvier 2019 à 21:17:42

Un autre récit des accords de Munich : https://www.monde-diplomatique.fr/2018/10/GORODETSKY/59133
Il y a quatre-vingts ans, deux démocraties, la France et le Royaume-Uni, abandonnent la Tchécoslovaquie à l’Allemagne nazie. Au fil des décennies, cet accord est éclipsé par le pacte germano-soviétique, une entente présentée comme naturelle entre deux totalitarismes. C’est oublier que Paris et Londres, aveuglés par leur souci d’isoler Moscou, l’ont poussé à s’entendre avec Berlin, précipitant ainsi la guerre.

AnuradhaGandhy
AnuradhaGandhy
MP
24 janvier 2019 à 01:37:27

Assez bon documentaire, il change de la thèse absurde de la "convergence des totalitarismes", en recontextualisant.

Sur le plan des idées, on peut compléter avec les travaux du philosophe Vullierme, "Le Miroir de l'Occident" montrant que le nazisme était une radicalisation d'idées banales en Occident à l'époque.

RpzAlger
RpzAlger
MP
24 janvier 2019 à 02:54:06

Magnifique le documentaire

Artyom-DECCCP
Artyom-DECCCP
MP
24 janvier 2019 à 03:02:38

après avoir signé un pacte avec les nazis et les avoir épaulé dans l'invasion de la Pologne. :oui:
Gentils russes

Ils avaient le même objectif en commun conclu par ce pacte, mais ils étaient certainement pas alliés.

scarfacemperor
scarfacemperor
MP
24 janvier 2019 à 09:35:18

Le 23 janvier 2019 à 20:12:39 Darth-Syphilis a écrit :
Moustachu géorgien ou autrichien le forum saura choisir son candidat :)

:d) je préfère le fumeur de cigares britannique :oui:

frgo71
frgo71
MP
24 janvier 2019 à 09:38:50

Le 23 janvier 2019 à 20:35:18 Jordan_Peterson a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:07:53 frgo71 a écrit :
Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Le problème par contre c'est qu'il omet un point fondamental : il présente le refus de la Pologne de voir les troupes soviétiques passer par son territoire comme quelque chose de mal, alors que c'était une évidence même de refuser, quand on sait que la guerre polono-soviétique de 1919-21 (dont il ne fait aucune mention) avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

Je pense que la Pologne aurait finit par accepter de laisser passer l'armée rouge
Mais a ce moment là il est trop tard, Hitler a doubler les Français et Anglais (Chamberlain... il aurait quasiment fallu fusiller ce type pour ce niveau d'incompétence et de crétinisme confinant à la complicité avec Hitler) et du coup on n'avait plus le temps de faire pression sur la Pologne

Jordan_Peterson
Jordan_Peterson
MP
24 janvier 2019 à 10:07:42

Le 24 janvier 2019 à 09:38:50 frgo71 a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:35:18 Jordan_Peterson a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:07:53 frgo71 a écrit :
Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Le problème par contre c'est qu'il omet un point fondamental : il présente le refus de la Pologne de voir les troupes soviétiques passer par son territoire comme quelque chose de mal, alors que c'était une évidence même de refuser, quand on sait que la guerre polono-soviétique de 1919-21 (dont il ne fait aucune mention) avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

Je pense que la Pologne aurait finit par accepter de laisser passer l'armée rouge
Mais a ce moment là il est trop tard, Hitler a doubler les Français et Anglais (Chamberlain... il aurait quasiment fallu fusiller ce type pour ce niveau d'incompétence et de crétinisme confinant à la complicité avec Hitler) et du coup on n'avait plus le temps de faire pression sur la Pologne

La Pologne n'aurait jamais accepté le passage de l'armée rouge par son territoire, surtout pas après les événement de la guerre de 1919-1921, dont le but dois je le rappeler, était de faire de la Pologne un état socialiste satellite, sans compter évidemment la perte de territoire à l'est de la ligne Curzon que cela impliquai pour les polonais.
Alors laisser sciemment l'armée rouge faire transiter son armée et installer des bases logistiques en territoire polonais avec tous les risques que ça comprenait si l'armée rouge décidait de ensuite ne pas se retirer, était juste la pire idée qui soit, ça revenait à servir leur pays sur un plateau aux soviétiques, ils n'étaient pas stupides à ce point là.

Synless10
Synless10
MP
24 janvier 2019 à 10:10:39

Le 24 janvier 2019 à 10:07:42 Jordan_Peterson a écrit :

Le 24 janvier 2019 à 09:38:50 frgo71 a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:35:18 Jordan_Peterson a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:07:53 frgo71 a écrit :
Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Le problème par contre c'est qu'il omet un point fondamental : il présente le refus de la Pologne de voir les troupes soviétiques passer par son territoire comme quelque chose de mal, alors que c'était une évidence même de refuser, quand on sait que la guerre polono-soviétique de 1919-21 (dont il ne fait aucune mention) avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

Je pense que la Pologne aurait finit par accepter de laisser passer l'armée rouge
Mais a ce moment là il est trop tard, Hitler a doubler les Français et Anglais (Chamberlain... il aurait quasiment fallu fusiller ce type pour ce niveau d'incompétence et de crétinisme confinant à la complicité avec Hitler) et du coup on n'avait plus le temps de faire pression sur la Pologne

La Pologne n'aurait jamais accepté le passage de l'armée rouge par son territoire, surtout pas après les événement de la guerre de 1919-1921, dont le but dois je le rappeler, était de faire de la Pologne un état socialiste satellite, sans compter évidemment la perte de territoire à l'est de la ligne Curzon que cela impliquai pour les polonais.
Alors laisser sciemment l'armée rouge faire transiter son armée et installer des bases logistiques en territoire polonais avec tous les risques que ça comprenait si l'armée rouge décidait de ensuite ne pas se retirer, était juste la pire idée qui soit, ça revenait à servir leur pays sur un plateau aux soviétiques, ils n'étaient pas stupides à ce point là.

C'est sur le résultat final est bien plus malin :o))

Jordan_Peterson
Jordan_Peterson
MP
24 janvier 2019 à 10:20:08

Le 24 janvier 2019 à 10:10:39 Synless10 a écrit :

Le 24 janvier 2019 à 10:07:42 Jordan_Peterson a écrit :

Le 24 janvier 2019 à 09:38:50 frgo71 a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:35:18 Jordan_Peterson a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 20:07:53 frgo71 a écrit :
Tu ferais mieux de regarder avant de l'ouvrir RobertRoubichon
Un des rares documentaire sur ce pacte qui mentionne la politique de Litvinov, la participation de la Pologne au dépeçage de la Tchécoslovaquie, l'incompétence de Chamberlain (le coup du général français "personne" et de l'amiral anglais "nobody" envoyé pour négocier avec l'URSS est mentionné, y compris le fait hallucinant que l'amiral britannique n'avait même pas une lettre d'accréditation...), le suivisme aveugle de la France envers le RU et les craintes compréhensibles de Staline sur une entente des démocraties occidentales avec Hitler contre lui.

Ah oui par contre la fin ne te plaira pas vu que ça mentionne les protocoles secrets :-(

Le problème par contre c'est qu'il omet un point fondamental : il présente le refus de la Pologne de voir les troupes soviétiques passer par son territoire comme quelque chose de mal, alors que c'était une évidence même de refuser, quand on sait que la guerre polono-soviétique de 1919-21 (dont il ne fait aucune mention) avait pour but de permettre le libre passage de l'armée rouge vers l'Europe de l'Ouest pour y diffuser le communisme (selon Lénine lui même), et de faire de la Pologne au passage une république socialiste soviétique, faut pas être Einstein pour comprendre que c'était le bon sens même qu'ils refusent.

Je pense que la Pologne aurait finit par accepter de laisser passer l'armée rouge
Mais a ce moment là il est trop tard, Hitler a doubler les Français et Anglais (Chamberlain... il aurait quasiment fallu fusiller ce type pour ce niveau d'incompétence et de crétinisme confinant à la complicité avec Hitler) et du coup on n'avait plus le temps de faire pression sur la Pologne

La Pologne n'aurait jamais accepté le passage de l'armée rouge par son territoire, surtout pas après les événement de la guerre de 1919-1921, dont le but dois je le rappeler, était de faire de la Pologne un état socialiste satellite, sans compter évidemment la perte de territoire à l'est de la ligne Curzon que cela impliquai pour les polonais.
Alors laisser sciemment l'armée rouge faire transiter son armée et installer des bases logistiques en territoire polonais avec tous les risques que ça comprenait si l'armée rouge décidait de ensuite ne pas se retirer, était juste la pire idée qui soit, ça revenait à servir leur pays sur un plateau aux soviétiques, ils n'étaient pas stupides à ce point là.

C'est sur le résultat final est bien plus malin :o))

C'est surtout que bon entre arrêter Hitler, mais courir potentiellement (et très probablement) le risque de perdre les territoires à l'est de la ligne Curzon, devenir un état socialistes soviétique, et devoir donc partir en exile, je pense que ça faisait surtout une belle jambe au gouvernement polonais et à ses citoyens de se dire "on a réussi à arrêter Hitler" certes, mais à quel prix surtout.
Surtout que bon, c'est facile de critiquer quand on regarde ça avec notre vision actuel, quand on connait rétrospectivement les faits ultérieurs, mais il faut se remettre dans le contexte très incertain de l'époque (beaucoup pensaient qu'Hitler allait juste s'en tenir là avec la Tchécoslovaquie), il était difficile de prévoir avec certitude les événements qui allaient se produire.

Message édité le 24 janvier 2019 à 10:24:40 par Jordan_Peterson
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