Dites moi si je me trompe

J’ai beaucoup de mal à différencier fatalisme et déterminisme de Spinoza
En gros être déterminé : si je prends un exemple on a un mec qui frappe sa femme, qui se plaint tt le temps, pas sympa, etc... un gros con quoi : d’après le déterminisme il n’aurai pas choisi d’être comme ça mais c’est plutôt le contexte de sa vie, de se qu’il a vécu, ses expériences, relations, etc... qui ont fait qu’il soit comme ça aujourd’hui

Et si cet homme se rend pleinement compte de ça (de pourquoi il est comme ça et pourquoi il fait tel action)
A ce moment là il accède à la liberté (qu’on appelle la libre nécessité)

Pareil pour qqun qui va manger des pâtes (alors qu’il ne meurs pas faim) : il ne choisit pas mais ducoup c’est quoi qui le détermine à manger ces pâtes? Le contexte ? (Par exemple parce qu’il a vu cette pub il y a 2 heures de pâtes et ça lui a donné envie meme si il ne s’en rend pas directement compte ?)
Je me trompe ?
Et aussi c’est quoi qui différencie libre arbitre et libre nécessité ?

1) Oui, comme la brique qui tombe sur quelqu'un d'un toit, pour un déterministe, il n'y a pas de "volonté mauvaise", dans le sens où on aurait choisi "de l'extérieur de soi" une action.
2) Non, c'est un malentendu sur Spinoza: c'est un espoir, une porte, mais connaître ses déterminations ne veut pas dire qu'on s'en débarrasse automatiquement.
3) Question un peu vide, il peut vouloir manger des pâtes pour ne pas avoir faim, voyant la faim comme une souffrance, par exemple.
4) Le libre arbitre c'est une doctrine selon laquelle les actions proviennent de l'homme (mais commet? si cela brise la chaîne causale, alors l'individu n'a pas de contrôle sur ladite action non plus). La libre nécessité, c'est avoir sa cause en soi, la seule chose comme cela étant le dieu spinozien, qui reprend tout le réel (on s'en fiche un peu en vérité, c'est pas central dans l'éthique).

Le 10 juin 2019 à 21:14:56 Reimagine a écrit :
1) Oui, comme la brique qui tombe sur quelqu'un d'un toit, pour un déterministe, il n'y a pas de "volonté mauvaise", dans le sens où on aurait choisi "de l'extérieur de soi" une action.
2) Non, c'est un malentendu sur Spinoza: c'est un espoir, une porte, mais connaître ses déterminations ne veut pas dire qu'on s'en débarrasse automatiquement.

Oui, par exemple un homme qui tombe en chute libre peut se rendre compte que c'est à cause de la gravité etc. ça ne va pas lui éviter de s'écraser comme une merde.
La causalité, c'est la même implacabilité que cette des phénomènes physique que tu connais, mais pour TOUT. Je vais trop loin, mais c'est un peu considérer que le cerveau n'est QUE un amas de cellules, c'est-à-dire de molécules in fine, avec un comportement bien déterministe (même si on peine à le simuler, la moindre erreur dans la simulation entraînant un effet papillon dans les erreurs. Ca plus la difficulté de prendre une "photographie" de l'ensemble du cerveau à l'instant T, avec l'ensemble de l'univers par la même occasion, parce que le cerveau n'est pas isolé du reste de l'univers).

Dans ce cas, le fait que tu lèves la main est une conséquence chimique, aussi puissante et déterminée qu'une pierre qui tombe.
Que DES phénomènes chimiques te fasse comprendre que tu es déterminé n'empêche pas la causalité. Tu étais déterminé à réaliser que tu es prisonnier de la causalité. Et toujours déterminé à le rester après coup.

Nous n’avons pas le contrôle, l’illusion du choix nous donnera tout le temps l’espoir d’avoir le contrôle mais si l’on regarde au delà, nous nous rendons compte que c’est faux. Nous sommes hors de contrôle et je continuerai à le penser jusqu’à la fin de ma vie.

Celui qui dit se sentir libre se ment à lui même, ou bien était-il déterminé à rester dans l’ignorance ? Je ne sais pas.
Pour ma part je me sens emprisonné/utilisé dans l'incapacité de comprendre le pourquoi.

Personne ne peut échapper à la causalité, personne ne peut échapper à sa destinée, elle est là notre limite.

Amen.

- ceux qui pensent être libres sont déterminés à le penser.

- ceux qui pensent être déterminés... sont déterminés à le penser

Du coup, il vaut mieux être déterminé à penser que l'ont est déterminé que de penser être libre. Si on part du principe que le déterminisme est une réalité.

Le 15 juin 2019 à 19:07:20 elina- a écrit :
c'est aussi pour ça que tu ne peux rien reprocher aux autres

Je ne vois pas pourquoi.
S'il est déterminé à faire des reproches aux autres ...

De la même façon qu'un juge peut être déterminé à prononcer une sentence de prison, que des policiers peuvent être déterminés à t'emmener en taule ou tu seras déterminé à avoir de mauvaises surprises etc.

On est tous des victimes dans cette histoire.

Il est dit que le libre-arbitre permet à un individu de se déterminer lui-même.
Et c'est par ce recentrage sur son être que cet individu va établir son propre rapport au réel selon l'enjeu de sa perspective.
Un être libre ne peut s'échapper de la réalité, et l'isoler de sa situation.
Néanmoins, la liberté est un état qui est nécessaire à la « raison d'être » (donner sens à l'existence), c'est le postulat du principe de raison suffisante (nihil est sine ratione - « rien n'est sans raison »).

Le 16 juin 2019 à 15:54:28 elina- a écrit :
Dans le déterminisme, la morale n'a pas de sens. Dans ce cas-là, le système est déterminé à être absurde

Qu'elle n'ait pas de sens n'empêche pas les gens de croire qu'elle en a etc.
Regarde notre monde, tout simplement. Il pourrait très bien être déterministe, est-ce que cela a empêché les religions d'exister, les juges d'exister etc ?
Non.

Que le monde soit déterministe ne m'empêche pas de te dire que tu es libre (j'étais déterminé à te le dire), de te dire que si tu commets un crime tu iras en prison (j'étais déterminé à le dire), ne t'empêchera pas de commettre un crime (tu étais déterminée à en commettre un) ni ne m'empêchera de te mettre en prison en te disant que tu le mérites (j'étais déterminé à le faire et à te dire ça).

Tu peux dire "oui, mais j'étais déterminée à commettre un crime, je ne mérite pas la prison". En gros, je suis une victime du déterminisme, je ne suis pas responsable de mes actes.
Et je te répondrais, avec exactement la même intonation dans la voix "mais j'étais déterminé à te faire la morale et à te mettre en prison, je ne mérite pas que tu me le reproches". Je suis une victime du déterminisme, je ne suis pas responsable de mes actes.

Et donc le monde peut continuer exactement comme avant, exactement comme quand on considérait qu'il n'était pas déterministe.

Et donc le monde peut continuer exactement comme avant, exactement comme quand on considérait qu'il n'était pas déterministe.

Je rêve ou tu m'as déjà contredit quand je t'expliquais exactement en ces termes que l'homme ne peut vivre que dans la perspective du libre-arbitre

Le 17 juin 2019 à 12:24:10 VeyIox a écrit :

Et donc le monde peut continuer exactement comme avant, exactement comme quand on considérait qu'il n'était pas déterministe.

Je rêve ou tu m'as déjà contredit quand je t'expliquais exactement en ces termes que l'homme ne peut vivre que dans la perspective du libre-arbitre

Ma mémoire est mauvaise, mais si je t'ai contredit sur ce sujet, je confirme. Et si je ne l'ai pas fait (et que c'est ta mémoire qui est mauvaise) alors considère que je le fais maintenant.

Je ne vois pas ou dans mon post que "l'homme ne peut vivre que dans la perspective du libre-arbitre"

Au cas où j'ai souligné et mit en gras le problème de ton affirmation.
Si on a le libre-arbitre, on peut l'utiliser pour vivre dans la perspective du libre arbitre ou du déterminisme.
Si on est déterminé, on a pas le choix, que ce soit de vivre dans la perspective du libre arbitre ou du déterminisme.

Tu vois le truc ?
Maintenant, il y a un autre débat. Un autre débat qui n'a en fait presque rien à voir avec celui-ci, si ce n'est les mots employés qui ont tendance à se retrouver dans les deux. Ce qu'on appel improprement le "déterminisme social". En fait, le déterminisme non pas comme phénomène physique de type la brique qui tombe, mais dans le sens "probabilité plus forte de, compte tenu de la méconnaissance de l'ensemble des paramètres" etc.

Il ne faudrait juste pas parler de déterminisme dans ce cas, c'est complètement orthogonal au sujet dont on parle ici.
Maintenant, si tu veux me relancer sur un de mes posts précédent, je te prie de le citer. Non pas parce que je t'accuse de mentir ou quoi que ce soit du genre, mais parce que j'ai une mauvaise mémoire. Une très mauvaise mémoire, tu n'as pas idée.