Au fond, le communisme c'est l'idée d'avoir une société parfaite en oubliant l'individuel au profit du collectif. De part cette idéologie, en découle une société avec de nombreux codes à respecter pour "le bien collectif", même si ces codes ne nous correspondent pas. Comme la religion, on nous enseigne ce qu'est la morale, ce qui est bien et mal.

Alors je me demandais, est-ce qu'on peut comparer le communisme à une forme de religion bis ?

Toujours en lien avec le sujet, on associe souvent le fascisme à l'extrême-droite, qui pourrait tout aussi être considéré comme une religion bis avec en prime le culte d'une personnalité. Cependant, on constate que dans de nombreuses politiques communistes, on retrouve ce culte de la personnalité. Ainsi, est-ce que certaines politiques communistes peuvent-elles être comparées à du fascisme, alors qu’en temps normal, fascime et communisme sont opposés ?

Pas tout à fait
Une religion malade, une sorte de pansement qui ne panse pas la plaie béante laissée par la mort de Dieu
Le communisme est à la religion ce que le steak au tofu est au steak de boeuf pour le végan
C'est dégueulasse, ça sert à rien, ça finira en suicide, mais le concerné persiste à haïr l'original tout en se sentant obligé de lui trouver une copie

Le communisme est-il une forme de religion ?

Est-ce que toute idéologie est une forme de religion ?
Ou bien est-ce que ce sont plutôt les religions qui sont une forme d'idéologie ?

Le 08 juin 2019 à 20:16:58 VeyIox a écrit :
Pas tout à fait
Une religion malade, une sorte de pansement qui ne panse pas la plaie béante laissée par la mort de Dieu
Le communisme est à la religion ce que le steak au tofu est au steak de boeuf pour le végan
C'est dégueulasse, ça sert à rien, ça finira en suicide, mais le concerné persiste à haïr l'original tout en se sentant obligé de lui trouver une copie

et ensuite c'est ce mec qui viendra me dire que je troll ...

l'auteur , rappel moi ce qu'est une religion pour rire ,
et puis tu dérives avec ton fascisme , une chose à la fois stp

et ensuite c'est ce mec qui viendra me dire que je troll ...

Tout à fait
Je suis très sérieux btw

Au fond, le communisme c'est l'idée d'avoir une société parfaite en oubliant l'individuel au profit du collectif.

Non.

Voilà donc serait bien de lire les textes concernés (des socialistes utopiques, Marx, etc) pour comprendre les concepts avant de faire des comparaisons foireuses.

C'est quoi le nom qu'on met sur l'idée d'avoir une société parfaite en oubliant l'individuel au profit du collectif alors ?

(Contre-uno sur les réponses prévisibles du style : Un rêve, une utopie, un cauchemar, de l'idiotie, etc..)

Oui, Marx est le prophète des athées

J'imagine que cette aspiration revêt plusieurs formes, mais l'idéal d'un collectif suprême en réaction à l'individualisme et aux libertés individuelles, en tant qu'il est présent dans l'essence même de la doctrine, est tout de même un des piliers fondamentaux de l'idéologie fasciste, qui en est sans doute la manifestation la plus connue (il n'est qu'à lire les écrits et déclarations d'un Mussolini pour en avoir la certitude).

Au contraire, dans l'imaginaire de Marx, la fin des rapports de classe, l'établissement de rapports de production nouveaux, l'appropriation universelle et partagée du travail et des sources de production de richesses (le travail partagé par tous permettant aussi davantage de temps libre, ouvrant la voie à une autre forme de travail et de production de richesses, que le rapport capitaliste à la production ampute chez les prolétaires), etc., tout ça sert de point de départ à l'émancipation individuelle (les besoins matériels de tous satisfaits, l'accès aux dimensions intellectuelles, spirituelles et de l'accomplissement de soi est libéré), à une "désaliénation" de l'individu, dont la libération serait, inversement, bénéfique au rapport à l'autre et à la société. En fait, Marx ne nie ni l'individu ni le collectif mais affirme que la liberté de l'un ne peut exister sans celle de l'autre, il veut en dépasser l'opposition et les imbrique dans un rapport dialectique où l'individu et le collectif se transforment mutuellement : c'est dans la communauté que l'individu trouve les moyens de se développer et inversement. En tout cas, c'est la théorie.

"L'homme ne sera indépendant et libre que si chacun de ses rapports avec le monde, la vue, l'ouïe, l'odorat, le goût, le toucher, la pensée, la contemplation, le sentiment, la volonté, l'activité (le travail), l'amour, bref, tous ses organes affirment son individualité" (Marx, Manuscrits de 1844)

En fait, l'importance accordée à l'individu est une considération essentielle au développement des théories socialistes et communistes, mais cette école de pensée considère que l'individu est entravé par un système aliénant à l'échelle macroscopique, qu'il n'a la possibilité d'exister et s'épanouir que dans des classes privilégiées, celles qui se trouvent en haut de l'échelle dans le mode de production capitaliste.

Dissocier l'individu du système est un non sens vu que le système provient entièrement de l'individu

Marx a raison sur le diagnostique mais pas sur le traitement

Marx fait une critique du fonctionnement de la société de son temps avec une méthodologie scientifique ; les conclusions qu'il en tire et ses aspirations vis-à-vis du futur, elles, sont partisanes et idéologiques et évidemment pas objectives, quoique les observations qu'il fait sur l'état des choses à son époque sont factuelles.
Toutefois, l'orientation politique n'étant pas l'objet d'une science exacte qui saurait déterminer laquelle est préférable, on peut affirmer que toute prise de position politique est idéologique et interprétative (ce qui ne les met pas toutes sur un pied d'égalité, puisqu'il faut tout de même partir des faits pour qu'une position puisse être sérieuse et cohérente) ; en ça, le communisme n'est pas un cas particulier.

Bref, une idéologie, évidemment. Une religion ? Il faudrait définir le terme de religion pour pouvoir répondre à cette interrogation. En cela qu'il y a des orthodoxes et des fanatiques obtus, sans doute (et de facto des groupes qui ont commis des atrocités et servi leurs propres intérêts au nom d'une doctrine à laquelle ils ne se conformaient en rien ou presque, comme ça a été le cas de toute idéologie et, par extension, de toute religion, revendiquée par des régimes autoritaires à un moment de l'Histoire), mais à ce compte-là toute forme de contestation politique radicale (même modérée d'ailleurs), en somme toute forme d'école politique a sa part d'hurluberlus et de potentiels dangers publics, nul n'en est exempt.
Mais c'est à peu près tout ce qui l'en rapproche, à moins que tout système de pensée et de valeurs qui fait communauté puisse être considéré comme une religion (en fait, la définition précise de ce qu'est une religion ne m'a jamais paru excessivement claire, c'est pour ça qu'il faudrait peut-être commencer par là).
D'ailleurs, il est de toutes les manières faux de dire que le communisme est la religion des athées, il y a des communistes et socialistes qui sont par ailleurs pratiquants d'une religion ou qui croient une forme de spiritualité, etc. Ça n'a rien d'incompatible.

« La vierge pâle » :

« Ainsi j’ai perdu le ciel,
Je le sais très bien.
Mon âme naguère fidèle à Dieu
A été marquée pour l’enfer. »

« Eh quoi d’une main sûre je plonge
Mon épée noire de sang dans ton âme.
Cet art, que Dieu rejette et qu’il ignore,
Des fumées de l’Enfer me monte à la tête.
Jusqu’à m’ensorceler, à dérégler mes sens :
Avec Satan, j’ai fait affaire, et depuis lors
C’est lui qui tient mes comptes, lui qui bat la mesure
Et moi, toujours plus libre, je joue la marche funèbre. »

« Ainsi un dieu m’a arraché « mon tout »
Dans les malédictions et dans les coups du sort.
Tous ses mondes se sont évanouis
Sans espoir de retour,
Et il ne me reste plus désormais que la vengeance.

Je veux me bâtir un trône dans les hauteurs,
Son sommet sera glacial et gigantesque,
Il aura pour rempart la terreur de la superstition,
Pour maréchal, la plus sombre agonie. »

(paraphrase de Satan dans la Bible)

« Dédaigneusement je jetterai mon gant
À la face du monde
Et verrai s’effondrer ce géant pygmée
dont la chute n’éteindra pas mon ardeur.
Puis comme un dieu victorieux j’irai au hasard
Parmi les ruines du monde
Et, donnant à mes paroles puissance d’action,
Je me sentirai l’égal du Créateur. »

Voilà tout ça c'est des poèmes de Marx

Et petit bonus :

Marx : « Je veux me venger de Celui qui règne au-dessus de nous. » « L’idée de dieu est la caractéristique d’une civilisation pervertie. Elle doit être détruite. »

Donc un communiste religieux n'a rien compris, sa religion est justement l'anti religion

Lénine l'avait bien compris par exemple, vu la cruauté qu'il a exercé envers la religion, pire qu'Hitler

Bon, c'est sûr, c'est pas ce qu'il y a de plus courant

Marx avait effectivement la haine de Dieu, il était au départ chrétien et un certain nombre de malheurs se sont abattu sur sa famille qui font qu'il a arrêté de croire en lui.
Mais en ce qui concerne ses écrits théoriques, il n'est fait que peu d'allusions aux religions qui ne sont pas centrales à son objet. Quand il les aborde, c'est effectivement pour dire qu'institutionnellement ainsi que dans le système de valeurs qui s'en dégage, les religions sont un instrument du pouvoir (historiquement et contextuellement : vrai ; l'historique de la conjoncture entre pouvoir religieux et pouvoir d'État en Europe, durant de longs siècles, est tout de même suffisamment documenté) et un frein à la lutte pour l'obtention par les classes populaires d'un bonheur réel, terrestre, matériel, à cause de la promesse d'un bonheur illusoire : le fameux opium du peuple. Selon lui, une société libérée n'aurait plus le besoin de s'inventer de tels mythes pour goûter au bonheur, qui ne serait alors plus un hypothétique futur.

C'est vrai, je ne peux qu'en convenir. Toutefois, il me semble, comme l'affirme Veylox, que même un avènement du communisme (qui ne serait qu'une étape et non pas la fin de l'Histoire, dires qu'on attribue faussement à Marx (qui parlait quand même de fin de la préhistoire - ce qui est tout de même autre chose)) "ne panse[rait] pas la plaie béante laissée par la mort de Dieu" ; ce qui en fait autre chose qu'une religion. En dehors des considérations de Marx sur les institutions religieuses et les modes de pensée qu'elles insinuent, il y a de la place pour le questionnement spirituel. En bref, Marx déteste les religions mais leur disparition qui se ferait d'elle-même dans une société communiste n'est qu'une hypothèse et, s'il souhaite cette disparition, il ne parle pas de les affronter ou de les exterminer puisqu'il croit justement qu'elles s'auto-détruiront. Je crois qu'il a tort et que la question religieuse est annexe à l'application de son mode de pensée politique ; la haine viscérale de Dieu me paraît davantage liée à l'individu Karl (ce pour quoi elle est l'objet de ses poèmes) qu'au théoricien politique Marx. Bien sûr, je n'irais pas dire que c'est sans corrélation : une société communiste détruirait certes les religions en tant qu'institutions de pouvoir ; mais elles ne sauraient détruire les croyances religieuses (or jamais la persécution des croyants n'a été appelée par Marx, ni même sous-entendue, là-dessus Lénine sur-surinterprète (comme pour beaucoup de choses, de toute manière)). Ce pour quoi un croyant qui croit aussi dans le bien-fondé de la séparation entre la pensée religieuse et toute instance de pouvoir - un croyant laïc, en somme - peut être communiste sans être incohérent. Après, si sa croyance dépasse son cadre personnel et qu'il croit que ses valeurs religieuses devraient s'appliquer et/ou servir de modèle au fonctionnement de la société, effectivement ça devient incompatible.

Après je ne déteste pas Marx même si je déteste le communisme c’est un grand penseur et il est excellent sur le diagnostique froid mais c’est comme Nietzsche si tu suis ce qu’il dit ça finit forcément mal

D’ailleurs c’est pas un hasard selon moi si il était allemand comme Nietzsche et qu Hitler est arrivé en Allemagne après

Et je pense par contre que le communisme est intrinsequement lié à l’athéisme matérialiste

Le communisme est-il une forme de religion ?

Karl Marx, Vladimir Ilitch Lénine, Léon Trotski, Joseph Staline etc. ce sont des hommes politiques faisant de la politique pas des oracles, des chamans, des prophètes, des gourous etc. faisant de la théologie, du concordisme, des prophéties, de la métaphysique, de la prière etc. donc bref non le communisme ça a plus rapport avec la politique.

Le 16 juin 2019 à 23:54:05 Sherli a écrit :

Le communisme est-il une forme de religion ?

Karl Marx, Vladimir Ilitch Lénine, Léon Trotski, Joseph Staline etc. ce sont des hommes politiques faisant de la politique pas des oracles, des chamans, des prophètes, des gourous etc. faisant de la théologie, du concordisme, des prophéties, de la métaphysique, de la prière etc. donc bref non le communisme ça a plus rapport avec la politique.

Même chose
Le capital de Marx est une bible et Lénine en a écrit son exégèse

Le 08 juin 2019 à 20:06:56 Lokiiy a écrit :
Au fond, le communisme c'est l'idée d'avoir une société parfaite en oubliant l'individuel au profit du collectif. De part cette idéologie, en découle une société avec de nombreux codes à respecter pour "le bien collectif", même si ces codes ne nous correspondent pas.

Qu'est-ce qu'une société « parfaite » ? Cette notion n'est pas définie dans ton message, et cela ressemble davantage à un homme de paille qu'à un véritable constat sur la théorie « communiste ».

En parlant de théorie communiste d'ailleurs, il est important de faire remarquer qu'il n'y a pas un communisme mais plusieurs communismes. Marx n'a pas inventé le communisme mais en a théorisé (quoique de manière très fragmentaire) une variante, et celle-ci a elle-même menée à diverses interprétations par la suite, dont l'une des plus tristement célèbres est la forme bolchévique, aussi dite marxiste-léniniste.

Partant, il n'est pas rigoureux d'affirmer que « le » communisme oublie l'individu au profit du collectif. En réalité, les considérations pour l'individu et la société ainsi que le rapport entre les deux sont différentes selon les idéologies.
Chez Marx, et j'ai déjà développé sur ce sujet, le communisme n'est pas l'oubli de l'individu mais son émancipation. Seulement cette émancipation ne peut se faire que dans le cadre d'une société qui n'est plus divisée et brisée par l'individualisme abstrait de la société capitaliste, où les individus poursuivent leurs propres intérêts dans une concurrence généralisée, et où eux-mêmes ne sont en réalité que les rouages d'une mégamachine folle dont les engrenages placent les individus dans une position telle que, incapables de maitriser leurs propres rapports sociaux, ils ne sont plus que spectateurs de leur vie. Puisque l'homme est un animal social, et que, comme Marx l'affirmait dans sa Contribution à la critique de l'économie politique, l'individu ne peut « s'individualiser qu'en société », l'émancipation de l'individu doit passer par l'émancipation de l'ensemble des individus, c'est-à-dire de la société.

Et cela d'autant plus que l'individu se développe, dans la pensée marxienne, davantage à mesure que se développe son réseau de rapports sociaux. De ce point de vue, le communisme n'est pas l'oubli de l'individu mais son affirmation, sa re-considération théorique et pratique ; reconsidération qui va de pair avec la reconsidération de sa place au sein de la société. L'individu ne se pense jamais seul.

À l'inverse, j'estime vrai le fait que le communisme bolchévique a particulièrement oublié l'individu au profit d'un collectif fantasmé. Mais cela va de pair avec la théorie marxiste-léniniste (à dissocier de la pensée marxienne donc) qui, sans développer sur le sujet dans ce post, est déjà largement marquée par un oubli de la subjectivité au profit de l'objectivité qui tend parfois - et même souvent - à l'idéalisme métaphysique.

Dès lors qu'on parle de « communisme », il faut donc y mettre toutes les précautions nécessaires, celui-ci n'étant pas réductible à une pensée unique.

Comme la religion, on nous enseigne ce qu'est la morale, ce qui est bien et mal.

La théorie communiste est, comme la plupart des idéologies, empreinte de certaines valeurs éthiques et morales. Certes. Mais en quoi cela ferait-il de celle-ci une religion ? Nul besoin pour une idéologie d'être une religion pour être empreinte de valeurs morales, de la même manière qu'il n'y a nul besoin d'être religieux pour être moral.

Car si l'on suit ta logique, le seul moyen de ne pas être religieux serait d'être strictement amoral. Mais la morale est une nécessité pour les hommes, car si dans une société il est effectivement permis de faire tout et n'importe quoi, alors celle-ci ne peut pas subsister. Les religions ont des morales particulières, mais la morale n'est pas l'apanage de la religion.

Alors je me demandais, est-ce qu'on peut comparer le communisme à une forme de religion bis ?

On ne le pourrait qu'en considérant, du même coup, toute forme d'idéologie empreinte de morale comme religieuse.

Le 17 juin 2019 à 12:34:12 elina- a écrit :
Dans la religion, ne faut-il pas une notion d'entité divine, supérieure? Quelque chose de non rationnel? Le culte de la personnalité est différent.

Le communisme n'est qu'un idéal économique.

Dans ce cas-là, le capitalisme est une religion aussi.

Pour certains même l'athéisme est une religion.
Pour comprendre ce qu'est une religion, il faut savoir comment et pourquoi ce terme à été employé de base.

Ouais bon ben je cherche les définitions du terme de religion et je tombe sur :

https://www.cnrtl.fr/definition/religion
"- Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.
- Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure.
- Ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée.
- Culte rendant hommage au(x) dieu(x) d'une famille, d'un foyer.
- Ensemble des connaissances relatives à Dieu, à ses attributs, aux principes de l'action morale, obtenues par les seules lumières de la raison et de la conscience, indépendamment de toute révélation."

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/religion/
"- Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré.
- Culte pratiqué envers certaines valeurs. (exemple : la religion du progrès)
- Définition de la religion en philosophie, soit comme relation entre Dieu et l'homme, soit comme croyance en une chose dont l'existence n'est pas prouvée."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion
"Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.
Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion1.
Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »2. Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu.
Dans le Coran, le terme dîn, qui peut être considéré comme équivalent de celui de religion, désigne avant tout les prescriptions de Dieu pour une communauté3.
En chinois, le terme zōng jiào , inventé au début du XXe siècle pour traduire celui de religion, est connoté de l'idée d'un enseignement pour une communauté4.
Le bouddhisme est souvent considéré comme religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine5.
La religion peut être comprise comme les manières de rechercher — et éventuellement de trouver — des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie6. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées. Ainsi, la question de savoir ce qu’est une religion est une question ouverte."

Toutes les politiques deviennent des religions chez les fanatiques.

Libéralisme
Anarchisme
Communisme
Fascisme
Conservatisme
Progressisme
Nationalisme
Socialisme
Écologisme
Libertarianisme