https://www.youtube.com/watch?v=w6GmCyKylTw

Conférence époustouflante, à voir en entier pour bien saisir la démonstration.

L'argument principal est posé dans les 30 premières minutes pour les fainéants.

Et pour les encore plus feignants, quel est-il, cet argument ?

Le 22 janvier 2019 à 00:17:50 parlamonkhu a écrit :
Et pour les encore plus feignants, quel est-il, cet argument ?

Le temps est la chose la plus précieuse mais la paresse est le plus dangereux des dissipateurs

Surement oui. Mais ca n'en dit pas plus sur la nature de cet argument principal

Le 22 janvier 2019 à 00:42:11 parlamonkhu a écrit :
Surement oui. Mais ca n'en dit pas plus sur la nature de cet argument principal

Mince, tu le saurais déjà si tu avais commencé à regarder à ton premier message.

Feser est quand même un monstre en philosophie.

J'ai beau ne pas partager sa métaphysique, il faut avouer qu'il est souvent clair et philosophiquement solide.

Il suffit de manger des champignons une fois pour tout comprendre

J'ai pas regardé la vidéo, mais j'imagine que ça fait référence à cet article : http://edwardfeser.blogspot.com/2017/01/revisiting-ross-on-immateriality-of.html

1. All formal thinking is determinate.
2. No physical process is determinate.
3. Thus, no formal thinking is a physical process.

Il entend par le mot "determinate" :

Something is “determinate” in the sense in question here if there is an objective fact of the matter about whether it has one rather than another of a possible range of meanings – that is to say, if it has a meaning or semantic content that is exact, precise, or unambiguous. It is “indeterminate” if it does not, that is to say, if there is no objective fact of the matter about which of the alternative possible meanings or contents it possesses.

Donc en gros pour lui :

• un processus formel de pensée permet de déterminer de manière exacte un contenu sémantique (exemple : un raisonnement logique)
• un processus physique ne permet pas de déterminer de manière exacte un contenu sémantique (exemple : si on est devant une calculatrice on ne peut pas savoir quel est l'algorithme qui est en jeu)

Les deux me semblent contestables :

• un raisonnement logique n'a pas de contenu précis, il ne capture pas de contenu sémantique précis, c'est donc l'exemple type d'indétermination => la définition même d'indétermination détruit d'elle-même son propre raisonnement
• ce n'est pas parce que je ne peux pas voir au premier abord l'algorithme de la machine qu'il n'existe pas et qu'il ne peut pas capturer quelque chose de précis, nos logiciels existent bien et capturent bien quelque chose de très précis

J'ai juste lu en diagonale, mais ça me semble assez faible même s'il y a un beau vernis.

Le 22 janvier 2019 à 12:59:49 toto_au_bistro a écrit :
J'ai pas regardé la vidéo, mais j'imagine que ça fait référence à cet article : http://edwardfeser.blogspot.com/2017/01/revisiting-ross-on-immateriality-of.html

1. All formal thinking is determinate.
2. No physical process is determinate.
3. Thus, no formal thinking is a physical process.

Il entend par le mot "determinate" :

Something is “determinate” in the sense in question here if there is an objective fact of the matter about whether it has one rather than another of a possible range of meanings – that is to say, if it has a meaning or semantic content that is exact, precise, or unambiguous. It is “indeterminate” if it does not, that is to say, if there is no objective fact of the matter about which of the alternative possible meanings or contents it possesses.

Donc en gros pour lui :

• un processus formel de pensée permet de déterminer de manière exacte un contenu sémantique (exemple : un raisonnement logique)
• un processus physique ne permet pas de déterminer de manière exacte un contenu sémantique (exemple : si on est devant une calculatrice on ne peut pas savoir quel est l'algorithme qui est en jeu)

Les deux me semblent contestables :

• un raisonnement logique n'a pas de contenu précis, il ne capture pas de contenu sémantique précis, c'est donc l'exemple type d'indétermination => la définition même d'indétermination détruit d'elle-même son propre raisonnement
• ce n'est pas parce que je ne peux pas voir au premier abord l'algorithme de la machine qu'il n'existe pas et qu'il ne peut pas capturer quelque chose de précis, nos logiciels existent bien et capturent bien quelque chose de très précis

J'ai juste lu en diagonale, mais ça me semble assez faible même s'il y a un beau vernis.

Tes deux contestations sont abordées dans la vidéo.

Donne les arguments ici alors, j'aime pas trop le support vidéo. Sinon quel serait l'intérêt de ce forum ?

Le 22 janvier 2019 à 15:11:11 toto_au_bistro a écrit :
Donne les arguments ici alors, j'aime pas trop le support vidéo. Sinon quel serait l'intérêt de ce forum ?

Discuter d'une vidéo, comme quand un topic renvoie vers d'autres supports (pdf, livre, etc).
Je ne vais pas réécrire la conférence, il va à l'essentiel donc je trouve ça difficilement résumable.
Essaie de regarder quand tu auras le temps ?

Je préfère discuter avec un forumeur plutôt qu'avec une vidéo. Tu te rends pas compte discuter avec des images et du son alors que je suis un esprit immatériel, c'est insultant.

Et puis c'est assez déséquilibré. Je prends du temps à reconstruire son argument et à l'attaquer. Toi tu as juste à dire : la réponse est dans la vidéo. Un peu facile...

Si ça peut dérouter un peu toto je vais essayer de me faire l'avocat du diable.

Je regarde ça.

Personnellement je n'ai rien vu de convaincant dans cette vidéo

ce n'est pas parce que je ne peux pas voir au premier abord l'algorithme de la machine qu'il n'existe pas et qu'il ne peut pas capturer quelque chose de précis, nos logiciels existent bien et capturent bien quelque chose de très précis

il parle plutot d'un triangle, le fait qu'un triangle dessiné sur le sol est toujours ambigu dans ce qu'il represente

les propriété materiel lié a ce triangle ne nous donne aucun indice suppllémentaire sur l'information offerte par le triangle

ensuite il explique une experience de pensée ou l'on devrait faire une addition a partir de chiffres que l'on a jamais atteint par le passé. Exemple 5 700 800 800

Un sceptique viendrait et nous expliquerait que le concept que l'on a toujours utilisé n'etait pas l'addition mais la quadition. Hors si en dessous de 5 700 800 800 les quaditions sont toutes egales au additions au dela de ce chiffre toute quadition est automatiquement egale à 5.

On se mettrait a protester et chercher des preuves que ce que l'on entendait par le symbole + a toujours été l'addition mais on ne pourrait trouvé aucune preuve dans le monde materiel que l'on a bien toujours utilisé ce concept bien determiné.

Nulle part dans notre cerveause trouverait des raisons de penser que l'on a bien pensé a l'addition et non la quadition lorsque l'on calculait par le passé.

La phrase exact final du raisonnement :

la lecon de cet exmeple est qu'il n'y a rien dans les faits materiel a propos de la nature humaine, nos comportement, notre physiologie, notre neurophysiologie etc... qui suffisent à determiner le sens ou le contenu conceptuel de toute phrase ou tout autre representation materiel.

Il appelle ça "l'indetermination du sens"

C'st là qu'il se tourne vers ton contre argument numéro 1 : "un raisonnement logique n'a pas de contenu précis". En gros oui beaucoup de materialistes sont d'accord avec cette premisse puisqu'ils assument que les phrases que l'on peut sortir de nos bouches n'ont pas de sens determiné.

En fait pour prouver que c'est faux il part du raisonnement mathématique la pensée formel.

Il considère que le fait que l'on arrive à des verité mathématique a partir de nos raisonnement prouve que nos raisonnement sont basé sur des verité determiné.Les concepts d'addition de soustraction etc... sont tous réel.

Ensuite il parle des signe encore une fois. Il parle des signe materiel. Il n'y a pas de fumée sans feu mais ca s'applique aussi a tout le reste. Un triangle dessiné est a la fois un signe d'un triangle et a la fois un materiel composite.

Par contre une idée n'est qu'un signe.

Il est possible de supposer qu'un signe materiel ne traite de rien Par contre un signe conceptuel est toujours à propos de quelque chose.

Selon lui une idée, un concept une proposition n'est qu'un signe et rien d'autre. Un signe formel pour etre plus précis.

Sa preuve intuitive de l'existence des signe formel est :

Du fait que les signe sont séparable de la matière nous ne pouvons comprendre les signe materiel sans prendre en compte le fait que ce sont des signes formels.

Nous devons toujours pour comprendre un signe materiel nous referer a d'autre signe materiel tel qu'un signe dans un dictionnaire.

Mais si tout les signe etait materiel nous serions coincé dans une boucle sans fin. Il y a donc des signes qui ne sont que leur sens et rien d'autres. Ils n'ont pas besoin d'etre compris en reference a d'autres signes.

Tout ça c'est de la branlette. J'ai même pas regardé car j'ai pas le courage, et en plus c'est en anglais. Dans quelques temps les machines seront conscientes.
Objection: nan, elles imiteront la conscience. Et même si en fait oui on ne pourra pas le savoir.
=> Non: en en reparle dans 10/15 ans avec un up énorme si le monde tel que nous le connaissons ne s'est pas écroulé. Matérialiste convaincu.

Le 23 janvier 2019 à 13:50:59 gras-porc a écrit :
Tout ça c'est de la branlette. J'ai même pas regardé car j'ai pas le courage, et en plus c'est en anglais. Dans quelques temps les machines seront conscientes.
Objection: nan, elles imiteront la conscience. Et même si en fait oui on ne pourra pas le savoir.
=> Non: en en reparle dans 10/15 ans avec un up énorme si le monde tel que nous le connaissons ne s'est pas écroulé. Matérialiste convaincu.

En effet un mec qui dit que les machines seront conscientes n'a rien compris à la vie

Quelle argumentation vdd. Déjà la vie et la conscience ce sont deux concepts qui ne sont que rarement liés.