p.s : " car les tibétains de l'époque étaient devenu des barbares et des incultes "
en fait ce serait les mots d'Atisha et du Roi, car il y avait la tradition Boën + ou - chamanique, dont le bouddhisme se distançait notamment vis à vis de certaines pratiques et rituels...

"y'a ça dans l'étude aussi : on commence à comprendre , on est content car on croit toucher qque chose et puis on comprend plus rien...quand il faut manier les concepts avec habileté. c'est un passage, après ça décante...c'est pareille pour tout le reste en fait..."

Ça fait plaisir a lire et ça confirme bien ce que je pensais. Une période de digestion avant la cristallisation.

Il est bon, il a été élevé par un moine tibétain

https://www.youtube.com/watch?v=T-xBwNceJB8

c'est bien dommage que la vidéo "la réincarnation du bouddha " vu par Groland ne soit plus dispo. c'était ma préférée....

Le 03 octobre 2019 à 12:50:29 Kozure-Okami a écrit :
C est là où le Zen fait fort de mon point de vue. La pratique d abord, les livres et les discussions ensuite. Vérifier par soi même et confirmer ensuite. On apprend énormément avec la méditation mais pour y aller profondément il faut comprendre très clairement que le mental qui voudrait expérimenter la chose est en fait l obstacle qui empêche d y parvenir. On est comme en équilibre sur une lame de rasoir.

Mon point de vue :

Oui c'est ça.

Je voudrais toujours souligner que j'ai fait ce topic pour les idées métaphysiques et philosophiques. Mais le bouddhisme est plutôt une mystique. Étudier les textes et faire des la dialectique avec d'autres peut nous aider et ce n'est pas mauvais du tout. Ça dépend de chacun en fait.

Je reconnais que pour l'instant personne ne m'a dit ah oui continue d'étudier les textes. Les moines font ça mais je ne suis pas moine. Je parais érudit quand je parle à la plupart des pratiquants.

Et je suis aussi d'accord car l'illumination, si elle existe, est atteinte dans la méditation.

Il peut aussi y avoir confusion car les maîtres qui disent qu'ils ont eu el famoso éveil en arretant d'étudier et en pratiquant, ok mais ils avaient 10-20 ans d'étude derrière eux... Bouddha a étudié la voie. Il a écouté des enseignements. En fait il n'a pas tout trouvé par lui même. Et dans le zen, ça peut porter à confusion. Dans le zen soto en Europe, il y a un ou deux enseignements PENDANT la méditation. Et pendant une sesshin, il y a aussi une fois par jour, un entretien avec le maître devant tout le monde pour celui qui veut et le maître répond et donc enseigne.

Dans leurs monastères, les moines zen lisent et apprennent les textes...

En theravada c'est pareil.

En tibétain c'est pareil.

Le truc c'est juste de pas être centré dessus quand on pratique. C'est bon, t'as lu, étudié, c'est dans ton cerveau, pas besoin de penser aux textes.

Et dans le zen rinzai... Les moines ont des semaines à des mois pour... Méditer plus à l'occidental sur un Koan.

En fait la pratique veut dire... De... Mettre en pratique.... L'octuple sentier. Et tu peux passer par l'étude et la lecture de textes.

Le zen, la différence c'est surtout dans la pratique méditative.

Et enocre historiquement c'est plus complexe... Ça vient de Chine et les chinois ont poussé très loin l'étude du corps-esprit. Je ne suis pas sur qu'ils étaient tous Yolo.

Mais c'est vrai que dans le zen soto, une école du zen, une seule école ! Ils vont à l'essentiel et disent : la méditation c'est assied toi et puis c'est tout.

Au mieux vous pouvez suivre votre souffle. Vous ne pouvez pas vous laisser emporter par vos sens, ni vos sensations, ni vos pensées, etc. C'est pour ça qu'ils résument la méditation à juste s'asseoir.

Si on ajoute des concepts, des idées, des niveaux à faire PENDANT la méditation, cela devient compliqué et cérébral et on ne médite plus comme un bouddha. On commence à se dire ah il faut que je fasse ci, que je fasse ça, et ceci et cela. Où est votre esprit ? Plus du tout centré, il est perdu, il se perd, il est dans le samsara, il est nébuleux.

C'est aussi pour ça que le forum philo est limite l'inverse de ce qu'il faut faire en pratique

Un bon enseignement d'une lama que j'ai eu, c'était très zen, très bref (en fait elle a fait du zen avant de faire du Kagyu et de devenir lama), elle a dit et c'est pour la marche qu'elle avait dit ça. Mais ça se vaut pour l'assise, elle répondait à une question de débutant sur ce qu'il faut faire :

- que faut il faire avec l'esprit ?
- ah heu... Je dirais... Qu'il faut juste voir ! Pas regarder, voir, oui voir c'est bien, c'est ça !

Là ça me fait penser aux statues du Bouddha en méditation, le regard imperturbable, comme quand vous voyez un insecte passer par terre, vous le voyez, vous ne le suivez pas. Il en va de même pour vos pensées, sensations, émotions.

Et là dans le zen, avec leurs phrases chocs ils disent que vous êtes un bouddha en faisant cela, s'asseoir et puis rien d'autre.

(je ne sais pas s'ils font que ça les vrais moines zen, peut-être en zen soto seulement, en fait, à moins de devenir moine, ça ne sert à rien de faire plus que calmer l'esprit.)

comme quand vous voyez un insecte passer par terre, vous le voyez, vous ne le suivez pas. Il en va de même pour vos pensées, sensations, émotions.

Oui les prendre pour ce qu'elles sont (quand on les a identifié au préalable) et ne pas y accorder + d'importance que d'autres...un truc dans le genre.

Le zen, la différence c'est surtout dans la pratique méditative.

Et enocre historiquement c'est plus complexe... Ça vient de Chine et les chinois ont poussé très loin l'étude du corps-esprit. Je ne suis pas sur qu'ils étaient tous Yolo.

je crois que c'est le Zen Ch'an qui est de Chine. les autres seraient du japon ...faudrait voir la diffusion "historique"...

Il peut aussi y avoir confusion car les maîtres qui disent qu'ils ont eu el famoso éveil en arretant d'étudier et en pratiquant, ok mais ils avaient 10-20 ans d'étude derrière eux... Bouddha a étudié la voie. Il a écouté des enseignements. En fait il n'a pas tout trouvé par lui même. Et dans le zen, ça peut porter à confusion.

Merci. c'était ça que je soulignais dès le début , et je te remercie de le mentionner : on ne se lance pas dans 200m haies sans échauffements, n'est-ce pas ...après oui on peut essayer mais bon le résultat est couru d'avance.
Il faut savoir que ce que l'on a retenu ou hérité ici en occident , c'était des enseignement de ce type, mais qui s'adressaient à des gars qui avaient déjà étudié, et qu'il était temps de passer à autre chose.

Des Maîtres , au tibet ont fait pareille: être critiques vis à vis de l'universitaire orgueilleux.
c'est pour ça qu'il est bon d'étudier mais de ne pas s'en contenter , ou de s'en enorgueillir....
(après il y a eu des différents politico-spirituels et ils n'étaient pas tendre entre eux )

Cependant il y a aussi des Maîtres tibetains même reconnus comme ayant des réalisations, étudient toujours jusqu'à très tard dans la nuit...ça aide aussi à stimuler les étudiants par la même occase....

je crois que c'est le Zen Ch'an qui est de Chine. les autres seraient du japon ...faudrait voir la diffusion "historique"...

Le mahayana vient d'Inde avec une deuxième vague. C'est arrivé en Chine au premier siècle après Jésus Christ par la route de la soie. Puis ou en même temps par le sud.

Le bouddhisme a du se mélanger à la culture chinoise empreinte du taoïsme (religion assez chamanique mais avec des visions métaphysiques profondes, très développées, le Yi Jing n'est pas reconnu comme le livre premier du taoïsme, mais il explique les mentalités, les faits, les actes, les mouvements de la nature et il remonte à plus de 1000 ans avant JC, et l'origine on va dire "religieuse" ou métaphysique, plutôt mystique, remonte en fait à 2000 avant JC... On est au même niveau que le védisme en Inde quasiment !!!). Il y avait aussi eu Confucius qui avait planté son grain en Chine mais la mystique n'est que taoïste. Confucius n'a fait qu'expliquer en surface et a plutôt donné des règles de vie, de morale. Bref ! Le bouddhisme était donc là un peu partout en Chine. Puis en 600-700 je crois, je ne suis plus sur du tout, Bodhidharma serait venu d'Inde. En Chine ils l'appelaient Da Mo. Il a marqué l'esprit chinois car il serait resté dans une grotte tout seul en ne demandant rien, en méditant h24 face au mur de la grotte. Ça c'était dans le Henan ! Près des moines Shaolin (qui existait déjà, les arts martiaux sont très très vieux).

En fait selon la légende il ne demandait rien, il était face au mur (je crois qu'il avait été refusé par un dirigeant ?). Un jour, un gars est venu et a demandé de lui donner des enseignements. Il n'a pas répondu. Donc le gars a supplié. Da Mo a dit qu'il n'avait pas la volonté nécessaire et qu'il n'y arriverait pas car la voie est dure. Le gars s'est alors coupé le bras et a dit "regarde je peux tout faire pour avoir tes enseignements", ce sur quoi Da Mo est resté sceptique, stoïque mais a décidé de lui donner ses premiers enseignements. C'est le premier descendant de la voie du chan.

Par la suite, il s'est fait connaître. Il a donné quelques écrits aux Shaolin. Ce serait même lui qui leur aurait appris des techniques martiales. Ce qui est plus sûr c'est sur des pratiques qu'on pourrait quasiment qualifié d'esoterique pour l'entretien du corps et de l'esprit.

De lui a démarré le chan.

Le chan s'est propagé.

On parle d'une voie du nord d'étude, d'étape, de progression. Et d'une voie du sud d'instantanéité. On remet en général le zen sur la deuxième mais c'est une erreur. Le zen soto à la limite. Mais en fait ce n'était pas aussi clair et distinct.

Donc il y avait des écoles chan un peu partout en Chine.

En premier je ne sais plus si c'est le rinzai ou un autre qui est apparu au Japon. Je crois que le premier ou second des deux vient de Lin tsi. Je ne sais plus s'il s'est déplacé au Japon c'est facilement trouvable sur Wikipedia mais je dois passer sous vpn et ça bug souvent pour aller dessus depuis la Chine il y a aussi Mazu comme maître important, allez voir.

En général, sinon, les japonais traversait la mer pour aller voir en Chine de vrais enseignements.

Il y a donc eu Dogen à un moment. Il a été au hasard en Chine en pensant trouver des maîtres (un peu comme tout le monde en croyant trouver des maîtres spéciaux à un endroit ). Il n'a rien trouvé. Il trouvait que c'était nul. Pas mieux que les écoles déjà présentes au Japon. Donc il a décidé de se barrer. Puis à un moment il passe à côté d'un monastère. Il voit un vieux moine faire la terre. Il s'arrête et demande pourquoi il fait ça et ne laisse pas les jeunes le faire.

Le vieux complètement cassé lui dit : ah je pourrais faire ça, mais je ne suis pas vous et vous n'êtes pas moi"

Là Dogen a eu un petit satori. Il s'est dit qu'il devait resté là. Il a été voir le maître du monastère et il a fait vœu. Je ne sais plus combien de temps il est resté (plusieurs années, genre 4 ? Trouvable sur Wikipedia je crois). La légende dit qu'il faisait sesshin sur sesshin (retraite sur retraite). Puis quand il a atteint le satori, il est rentré au Japon et a fondé le zen soto qui va à l'essentiel. Le petit truc aussi est de méditer face au mur, face à soi et sûrement pour imiter Bodhidharma

Au Japon, le chan qui est devenu zen a aussi pris un peu du shintoisme.

Il y a aussi un zen plus ésotérique comme le tibétain. On retrouve les mêmes images spéciales représentant le monde, le samsara, le nirvana.

Aucun bouddhisme n'a été de l'Inde au Japon directement. C'est beaucoup trop loin.

"Le vieux complètement cassé lui dit : ah je pourrais faire ça, mais je ne suis pas vous et vous n'êtes pas moi"

Là Dogen a eu un petit satori. Il s'est dit qu'il devait resté là."

Un Koan accidentellement lancé ?

Le Bouddha faisait-il preuve d'humour ? L'humour peut-il avoir une connotation blasphématoire dans le bouddhisme ? Les bouddhistes ont-ils le sens de l'auto-dérision ? Y a-t-il un humour typiquement bouddhiste ?

En faveur d'un humour noir pour un rire jaune

Le 06 octobre 2019 à 02:02:31 Kozure-Okami a écrit :
"Le vieux complètement cassé lui dit : ah je pourrais faire ça, mais je ne suis pas vous et vous n'êtes pas moi"

Là Dogen a eu un petit satori. Il s'est dit qu'il devait resté là."

Un Koan accidentellement lancé ?

Oui, en quelque sorte.

Le 06 octobre 2019 à 02:27:49 Klun a écrit :
Le Bouddha faisait-il preuve d'humour ? L'humour peut-il avoir une connotation blasphématoire dans le bouddhisme ? Les bouddhistes ont-ils le sens de l'auto-dérision ? Y a-t-il un humour typiquement bouddhiste ?

En faveur d'un humour noir pour un rire jaune

Le bouddhisme est souple car sans dogme, sans interdit.

Donc on peut rire de tout en bon bouddhiste. Bien sûr, y a des gens coincés du cul qui sont dans des règles strictes et qui n'ont rien compris.

Je ne trouve pas, par contre, de sutra où le Bouddha fait des blagues. Mais il est toujours léger. Il s'adapte à qui lui parle. Comme il peut être dur s'il trouve qu'il faut être dur. Mais je ne me rappelle pas de blagues dans les sutras.

Il n'y a pas de blasphème dans le bouddhisme. Et beaucoup d'auto dérision. Il y a une vidéo sur YouTube avec des grands prêtres de plusieurs religions et il y a le Dalai lama dedans. On dirait qu'il troll plusieurs fois. A côté t'as les juifs, musulmans et chrétiens qui restent stoïque, sérieux.

Salutos ,

Flash : Je ne trouve pas, par contre, de sutra où le Bouddha fait des blagues. Mais il est toujours léger. Il s'adapte à qui lui parle. Comme il peut être dur s'il trouve qu'il faut être dur. Mais je ne me rappelle pas de blagues dans les sutras.

si y'en a un mais il est résté longtemps caché : il y a eu un soutras juste après les 4 nobles vérités . ça disait : "auprrrès de mon ar-breu je vivais z'eureux...

Klun : Les bouddhistes ont-ils le sens de l'auto-dérision

bien sûr: on ne peut pas prétendre faire une véritable auto critique de soi même, si on a pas un peu le sens de l'humour et de l'auto dérision...
il y une citation au Tibet qui désingue bien avec humour et auto dérision les 4 lignées : elles ne se faisaient pas de cadeau entre elles...je ne sais plus exactement ni entièrement , mais ça donne à peu près ceci :

si tu es orgueilleux va chez les guélugs' tu ne seras pas seul.
si tu es ....? ....va chez les kagyus tu ne seras pas seul.
si tu es ....?....va chez les sakyapas tu ne seras pas le seul
si tu es ...?....va chez les nygma' tu ne seras pas seul

il ya aussi pas mal d'anecdotes sur des pandits ou pratiquants qui ont manifesté leur réalisation des enseignements dans des situations et sous formes rigolotes ....

L'humour peut-il avoir une connotation blasphématoire dans le bouddhisme ?

il y en a une , d'après Atisha dans la Guirlande des Êtres Fortunés , qu'il a composé : " (une fois engagé ) ne pas rejeter l'aspiration à l'Eveil même pour plaisenter , même au péril de sa vie."

si l'on comprend le fonctionnement de notre esprit et qu'on y applique la loi de causalité, on devinera aisément le pourquoi de ce conseil.

car si l'on ne dit pas "interdit" , on utilise plutôt " il n'est pas conseiller de..." c'est bien pour soi même dans le sens où en agissant comme ci ou comme ça et selon notre motivation , est ce que cela encourt à l'obtention de l'éveil d'un bouddha ....

Y a-t-il un humour typiquement bouddhiste ?

je dirais oui, dans le sens où il fait toujours allusion aux enseignements relatifs .Donc si on en a de bonnes connaissance même infime , on peut s'en amuser de le (l’humour) comprendre et si l'on en a une parfaite maîtrise (de l'enseignement sur soi) de s'en amuser de le (l'humour toujours) pratiquer intelligemment....

Bref c'est une question de quand , comment , pourquoi et avec qui ....

Taisent Deshimaru blaguait souvent.

https://youtu.be/YiEnC5aFZyY

Superbe témoignage du début à la fin.
Merci.

oui il y a eut des pratiquants devenus célèbres au tibet pour ce type d'attitude.

l'exemple du bar à gueisha me rappelle le "Petit VIème Dalaï lama" : la journée il portait l'habit et faisait ses fonctions; et le soir il l'enlevait pour aller danser avec les filles dans les tavernes..
il en est ressorti une chanson populaire :" lorsqu'on me demande de visualiser l'image de mon Maître (le bouddha) m'apparaît apparaît celui de ma belle ".

il était et est toujours très apprécié des laîcs (pour rappel: qui vouent une foi extrêmement forte mais ne sont pas ordonnés moines,) .

Je te conseil toute l interview si tu ne connais pas Desjardins. Ses livres aussi. Ils m ont énormément aidé pour comprendre la Voie dans la vie quotidienne.

Le 08 octobre 2019 à 12:56:53 Kozure-Okami a écrit :
Je te conseil toute l interview si tu ne connais pas Desjardins. Ses livres aussi. Ils m ont énormément aidé pour comprendre la Voie dans la vie quotidienne.

je connais un peu A.Desjardin à travers ses films sur le bouddhisme tibétain. C'est qqu'un de très respectable et respecté dans le milieu , pour ce qu'il a fait, oeuvré, oui.

Il vaut mieux regarder toutes les vidéos d'Arnaud Desjardins. Sa vidéo soufi donne envie de devenir musulman, sa vidéo sur le zen donne envie de faire du zen, sa vidéo sur le tibétain donne envie de suivre une voie du Tibet, sa vidéo sur l'hindouisme donne envie d'aller pratiquer dans un ashram...

Sa vidéo sur l'hindouisme m'a bien marqué avec Mahananda Mahi qui était lumineuse tout le temps, qui répondait sans cesse à des gens qui demandaient conseils. Dont par exemple : mais comment avez vous fait ? Quelle est votre religion, votre courent, serait ce l'hindouisme ?

Réponse : oh je ne suis d'aucune religion, vous pouvez me mettre dans celle que vous voulez.

Et aussi quand il rencontre son futur maître (Desjardins). Il dit à son futur maître : je viens pour suivre la voie, enseignez moi ce que vous savez, etc.

Puis il dit qu'il connaît déjà des choses, ou qu'il connaît des gens, qu'il peut les décrire comme la sainte Ananda Mahi. Le maître dit alors : comment ça vous la connaissez ?

Puis il la décrit.

"mais est ce bien Anada Mahi?"

Là Arnaud est perturbé. Il a vu plusieurs fois cette sainte. N'était ce pas elle ? Mais c'était elle pourtant !

"oui je vous dis que je la connais, je l'ai vu..."

"vous l'avez vu et vous la connaissez ?"

Etc.

Toit remettre à terre tout remettre à zéro, grande pratique dans la voie

Peut-être que je lirais aussi Desjardins un jour. Je ne lirais que les œuvres où il décrit précisément la voie hindou. Je peux vous donner les références si vous voulez. Ce ne sont pas ses livres les plus vendus. Mais avant, j'ai beaucoup d'autres choses à lire.

(sinon je n'avais pas aimé ce passage avec Deshimaru car je trouve que c'est un comportement malautru totalement déplacé )

(si vous aimez les discours et fables désinvoltes, je vous conseille Zhuangzi/Tchouang tseu et beaucoup de chan/zen, mais c'est dans le principe de déstabiliser, de faire l'inverse, je dirais pour montrer qu'au fond on a beaucoup de rituel humain... Trop humain comme dirait Nietzsche. Beaucoup de choses sont inutiles, en tout cas foncièrement, c'est juste que des coutumes se mettent en place et les gens font tous les mêmes choses et catégorisent tout, scindent tout alors qu'on ne peut rien subdiviser, aucun rituel n'a réellement de valeur absolue, etc.

J'ai d'ailleurs relu hier soir le sutra du cœur à un chinois pour lui montrer que le zen vient du chan et donc de Chine, et que même les moines zen ont gardé le Maka Hannya shingyo écrit en vieux chinois. C'est fort dans cette optique là de non dualité, que tout est Un, que les formes n'ont que peu d'importance, que tout est déjà là, déjà prêt, qu'il n'y a rien à atteindre, rien à faire de spécifique...)

"Peut-être que je lirais aussi Desjardins un jour. Je ne lirais que les œuvres où il décrit précisément la voie hindou. Je peux vous donner les références si vous voulez. Ce ne sont pas ses livres les plus vendus. Mais avant, j'ai beaucoup d'autres choses à lire.".

"Bienvenue sur la Voie" de Desjardins m a franchement marqué. Tu peux trouver des livres sur les enseignements de son maître Swami Prajnanpad qui sont géniaux aussi.

The Flash, je n' avais pas remarqué la citation de Dogen. As tu déjà fait cette expérience ? Ce sentiment d être aspiré ( la peur est au rendez vous) et de se trouver comme "relié au tout".