Dans le sujet sur le principe de clôture causale du monde physique https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-51400464-1-0-1-0-le-principe-de-cloture-causale-du-monde-physique.htm j’ai soutenu que les sciences cognitives offrent les outils et le cadre théorique nécessaires pour naturaliser la conscience en l’expliquant de manière causale et physique.

La conscience a longtemps été vue comme un phénomène éminemment subjectif résistant à toute approche scientifique. Cela s’explique par son caractère privé vu que tout se passe dans mon esprit. Je vais soutenir ici que la science peut surmonter ces difficultés grâce à :

1. La clarification du concept de conscience afin de distinguer (a) le degré de vigilance, (b) l’attention et (c) l’accès à la conscience
2. Le traitement de l’expérience subjective (ce que rapportent les sujets) comme des données brutes
3. Des paradigmes expérimentaux permettant de contraster le conscient de l’inconscient
4. L’utilisation des outils des neurosciences

(1) La définition de la conscience

Dans le langage courant, le mot conscience est ambigu. Il est utilisé pour désigner dans différents sens.

(a) Le degré de vigilance (état de conscience)

Il a perdu conscience après avoir reçu un uppercut. Il n’était plus conscient.

Dans ce contexte, le terme “conscience” désigne “une faculté que nous perdons durant le sommeil, lorsque nous nous évanouissons, ou lorsque nous subissons une anesthésie générale” (Dehaene). Le degré de vigilance varie sur divers degrés : éveil, sommeil, état végétatif chronique… On peut noter que le mot “conscient” dans ce sens est intransitif.

(b) L’attention

Le mot “conscient” peut aussi être utilisé de manière transitive : “il est conscient de…”, “conscience de…”. Notre conscience dans ce sens a un contenu. A un moment donné, nous ne sommes conscient que d’une toute petite partie de choses. Cela s’illustre facilement avec la cécité au changement. Exemples où il faut trouver tout ce qui change :
https://www.youtube.com/watch?v=ubNF9QNEQLA
https://www.youtube.com/watch?v=v3iPrBrGSJM
https://www.youtube.com/watch?v=Ui-bBSva8RE

Parmi ce qui nous entoure, il y a donc des choses qui sont sélectionnées pour devenir ou non conscientes. Dans la vie de tous les jours, nous dirigeons notre attention en fonction de nos attentes. S’il y a deux conversations autour de moi, je ne peux pas être conscient des deux en même temps, mais je peux diriger mon attention pour sélectionner laquelle je souhaite écouter.

(c) L’accès à la conscience

Ca y est, je suis dans un état de vigilance suffisant, mon attention a sélectionné certains objets dont je deviens conscient. Je suis par exemple conscient de la voiture rouge dans ma rue. Avec mon attention, je peux prendre conscience de son bruit, de son odeur, de son conducteur, de son prix etc. Ce qui est caractéristique de cette “conscience de…”, c’est que son objet est rapportable. Je peux en parler, je peux le mémoriser etc.

(2) Le traitement de l’expérience subjective (ce que rapportent les sujets) comme des données brutes

Le critère de rapportabilité implique que les sujets d’expériences peuvent rapporter ce dont ils sont conscients. Cela n’en fait pas des données objectives, ils peuvent pas exemple se tromper. Mais ce que disent les sujets, ce sont des données expérimentales qui peuvent être traitées scientifiquement.

(3) L'utilisation de paradigmes expérimentaux permettant de contraster le conscient de l’inconscient

Maintenant qu’on a distingué ce qu’on souhaite expliquer et étudier, il faut définir des paradigmes expérimentaux afin de voir ce dont la conscience et l’inconscient sont capables. Je vais détailler ici deux exemples.

Le masquage permet de rendre une image invisible (image subliminale). Si une image est présentée pendant un temps très court (mais pas trop), celle-ci est traitée par le cerveau de manière inconsciente mais n’est perçue de manière consciente par le sujet. Le principe c'est qu'une image subliminale congruente avec la prochaine image non subliminale nous permet de commencer à préparer une réponse et donc d'obtenir des meilleurs temps d'exécution pour la tâche consciente (par opposition au cas où l'image subliminale est non congruente). Ces expériences permettent par exemple de définir un seuil de conscience à partir duquel une image peut être perçue. Le masquage permet ainsi d’identifier des processus inconscients à l’oeuvre dans notre cerveau (inconscient cognitif) qui préparent des représentations mentales pouvant ou non être rendues conscientes.

L’expérience de Sperling consiste à présenter à un sujet sur une image 3 lignes comportant chacune 4 lettres (12 lettres au total). L’image est perçue pendant un temps bref puis disparaît. On demande alors au sujet de rapporter le maximum de lettres. En moyenne, ils en rapportent 4 ou 5 sur l’ensemble de l’image. Sperling a alors modifié l’expérience en produisant un bruit (parmi trois bruits possibles) après que l’image ait disparu de l’écran. Pour le bruit 1, le sujet doit rapporter les lettres de la première ligne. Pour le bruit 2, le sujet doit rapporter les lettres de la deuxième ligne. Même chose pour le bruit 3 avec la ligne 3. Dans ces conditions, alors que les sujets ne pouvaient pas anticiper quelle ligne on allait leur demander de rapporter, ils arrivent à rapporter les 4 lettres de la ligne. Cette expérience montre que notre cerveau traite bien les 12 lettres quelque part, que ces 12 lettres sont disponibles pour notre attention pendant un bref laps de temps et que notre attention peut en sélectionner 4 pour accéder à la conscience alors même que l’image a disparu.

D’autres paradigmes existent comme la rivalité binoculaire qui est le fait de présenter des images distinctes à chacun de nos yeux.

(4) L’utilisation des outils des neurosciences

Les paradigmes expérimentaux vus précédemment ont permis de trouver différentes caractéristiques à la conscience et à l’inconscient cognitif, mais cela ne permet pas d’expliquer comment physiquement ces mécanismes opèrent.

Les neurosciences disposent de différent outils pour faire le lien entre notre cerveau et nos capacités mentales (inconscient, conscience). On peut citer l’IRM fonctionnelle, l’électroencéphalographie, ou des électrodes directement reliées à des neurones. Ces outils couplés aux paradigmes expérimentaux précédents permettent alors d’identifier les aires du cerveau reliées à la conscience. Grâce à l’imagerie cérébrale, on voit quelles zones cérébrales s’activent dans les cas où l’information devient consciente.

Les cas cliniques offrent aussi de nombreuses possibilités pour isoler certains mécanismes. La vision aveugle (blindsight) est une pathologie où les gens sont aveugles. Ils n’ont pas de perception visuelle consciente. Par contre, leur cerveau traite de l’information visuelle et ils sont capable de deviner certaines choses. Un protocole expérimental consiste par exemple à leur demander d’introduire une enveloppe dans une fente. L’orientation de la fente est modulable. Quand on leur demande de deviner, alors qu’ils n’ont pas conscience de l’orientation de la fente, ils obtiennent des résultats supérieurs au pur hasard. On peut aussi citer en passant les agnosies d'une manière générale ou les patients split-brain.

Conclusion

Je n’ai pas décrit ici une théorie de la conscience. Je n’ai fait que décrire comment en clarifiant le concept de conscience, la science est capable de traiter de ce sujet grâce à de nouveau outils et à de nouveaux paradigmes expérimentaux. Ces nouveaux supports sont à même de fournir une explication physicaliste de la conscience comprise comme la capacité à avoir des choses à l’esprit (avoir conscience de X). Des phénomènes comme la conscience de soi ou la conscience phénoménale peuvent poser question. La théorie de Dehaene (l’espace neuronal de travail global) permet d’expliquer ces phénomènes. Ce n’était pas l’objet de ce topic, mais ça pourra être l’objet d’un prochain topic.

Références

Dehaene, Le code de la conscience
Dehaene, S., Lau, H., & Kouider, S. (2017). What is consciousness, and could machines have it?. Science, 358(6362), 486-492.

Tu pouvais aussi parler d'''intentionnalité'' dans ton développement.

Le 03 septembre 2018 à 03:15:11 TopTurbo a écrit :
Tu pouvais aussi parler d'''intentionnalité'' dans ton développement.

Comment tu aurais souhaité que j'en parle ? La relation entre intentionnalité et conscience n'est pas super claire pour moi. Je dirais que :

• l'intentionnalité est une caractéristique d'états mentaux (être à propos de quelque chose)
• tous les états mentaux (intentionnels) ne parviennent pas à la conscience car ils ne sont pas tous sélectionnés par l'attention
• la notion de conscience qui a été décrite ici implique de l'intentionnalité

Ne pourrait-on pas dire que la matière et la causalité elles-mêmes sont sélectionnées par la conscience ? Et dans ce cas on tournerait en rond en expliquant la conscience par des principes eux-mêmes sélectionnés par la conscience

Soit on abandonne alors définitivement le concept de conscience et on ne décrit plus que des phénomènes physiques, soit on admet une causalité inversée, une boucle causale

D'après Gilles Cohen-Tannoudji, « le principe de causalité sera sans doute un des derniers auxquels les sciences renonceront un jour »

Le 03 septembre 2018 à 08:26:07 toto_au_bistro a écrit :

Le 03 septembre 2018 à 03:15:11 TopTurbo a écrit :
Tu pouvais aussi parler d'''intentionnalité'' dans ton développement.

Comment tu aurais souhaité que j'en parle ? La relation entre intentionnalité et conscience n'est pas super claire pour moi. Je dirais que :

• l'intentionnalité est une caractéristique d'états mentaux (être à propos de quelque chose)
• tous les états mentaux (intentionnels) ne parviennent pas à la conscience car ils ne sont pas tous sélectionnés par l'attention
• la notion de conscience qui a été décrite ici implique de l'intentionnalité

D'après ce que j'ai étudié, il est dit que la perception interne, qui est retranscrit par la perception externe, transforme ainsi le vécu en un objet mental. On parle donc de vécu de conscience, chose associée avec l'intention comme une direction de l'esprit. Le processus psychique intentionnelle réalise d'abord une réduction sur la présence phénoménale des choses, puis engendre une constitution (=l'acte qui forme un sens d'objet dans le cours de l'expérience) dans laquelle la réalité s'accomplit via la perception. Il s'agit de l'interprétation d'Husserl.

A propos de ton second point je te répondrais que l'intention est justement la seule chose que la conscience a retenu de l'attention.

Pour établir une science de la conscience, il faudrait reconsidérer ce qu'est la démonstration, et donc nous ne devrions plus nous fier au sensible, mais plutôt à la raison uniquement.

D'après Gilles Cohen-Tannoudji, « le principe de causalité sera sans doute un des derniers auxquels les sciences renonceront un jour »

Je suis d'accord avec cet homme. Afin que la science puisse évoluer, il est nécessaire de remanier certaines notions comme le temps des physiciens par exemple.

Le 03 septembre 2018 à 16:44:23 TopTurbo a écrit :
Pour établir une science de la conscience, il faudrait reconsidérer ce qu'est la démonstration, et donc nous ne devrions plus nous fier au sensible, mais plutôt à la raison uniquement.

Je comprends pas ce que tu entends par démonstration. La science est empirique. J'ai essayé de montrer ici comment on peut empiriquement traiter de la conscience.

Les sciences cognitives nous fournissent un paradigme permettant de traiter de l'accès à la conscience qui est étroitement lié à l'intentionnalité.

Du coup certes "science" de la conscience mais ce n'est pas de la philosophie. C'est ton principe de clôture causale du Monde qui n'a aucun sens, "2.02 1 1 - Si le monde n'avait pas de substance, il en résulterait que, pour une proposition, avoir un sens dépendrait de la vérité d'une autre proposition." (Tractatus, Wittgenstein), en gros si tu n'admets rien en dehors(edit: ou à la frontière) du Monde c'est impossible d'expliquer pourquoi les mots ont un sens, pourquoi les "causes" (c'est un mot) ont un sens. D'ailleurs si tu n'admets rien en dehors du Monde tu ne peux pas expliquer autrui par ailleurs. Je veux dire par là c'est impossible de clore le Monde à partir de quelque chose (une cause, les causes par exemple) qui s'y trouve à l'intérieur, tu es obligé d'admettre un objet, une chose (substance, chose en soi, intentionnalité, existence...) qui précède le Monde (ou est sa frontière) pour qu'il y ait une possibilité de conscience, de langage, de médiation, de "moi", d'autrui, de temps perçu, de perception...

Le 03 septembre 2018 à 18:59:16 toto_au_bistro a écrit :

Le 03 septembre 2018 à 16:44:23 TopTurbo a écrit :
Pour établir une science de la conscience, il faudrait reconsidérer ce qu'est la démonstration, et donc nous ne devrions plus nous fier au sensible, mais plutôt à la raison uniquement.

Je comprends pas ce que tu entends par démonstration. La science est empirique. J'ai essayé de montrer ici comment on peut empiriquement traiter de la conscience.

Les sciences cognitives nous fournissent un paradigme permettant de traiter de l'accès à la conscience qui est étroitement lié à l'intentionnalité.

Après réflexion, je constate que cette phrase provenant de mon message était de trop. Ta remarque est convaincante.

Le 03 septembre 2018 à 19:33:20 SALU_C_COOL a écrit :
Du coup certes "science" de la conscience mais ce n'est pas de la philosophie. C'est ton principe de clôture causale du Monde qui n'a aucun sens, "2.02 1 1 - Si le monde n'avait pas de substance, il en résulterait que, pour une proposition, avoir un sens dépendrait de la vérité d'une autre proposition." (Tractatus, Wittgenstein), en gros si tu n'admets rien en dehors(edit: ou à la frontière) du Monde c'est impossible d'expliquer pourquoi les mots ont un sens, pourquoi les "causes" (c'est un mot) ont un sens. D'ailleurs si tu n'admets rien en dehors du Monde tu ne peux pas expliquer autrui par ailleurs. Je veux dire par là c'est impossible de clore le Monde à partir de quelque chose (une cause, les causes par exemple) qui s'y trouve à l'intérieur, tu es obligé d'admettre un objet, une chose (substance, chose en soi, intentionnalité, existence...) qui précède le Monde (ou est sa frontière) pour qu'il y ait une possibilité de conscience, de langage, de médiation, de "moi", d'autrui, de temps perçu, de perception...

Ton interprétation de Wittgenstein me semble très étrange. Le passage que tu cites s'insère dans le problème du lien entre le langage et le monde.

Si j'ai bien compris, il soutient avec son argument de la substance un isomorphisme entre les deux. Le langage est fait de propositions qui sont faites de noms. Le monde est composé de faits qui se décomposent en objets simples (la substance du monde). Aux objets simples correspondent les mots.

Donc je vois pas comment on peut en déduire de Wittgenstein qu'il y a quelque chose à l'extérieur du monde.

Bref, je ne vois pas dans tes propos d'argument qui démontre que la conscience ou le langage échapper nécessairement à un monde physique clos. La substance de Wittgenstein m'a l'air bien différente de la chose en soi de Kant. Et sur les noumènes, le principe de parcimonie allié au principe de clôture causale me semblent tout à fait suffisants.

J'ai des milliards d'arguments du Tractatus pour te le montrer mais vu que c'est un système très précis et que toutes les propositions se tiennent entre elle je vais juste te montrer une erreur fondamentale.
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.021 - Les objets constituent la substance du monde. C'est
pourquoi ils ne peuvent être composés.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu.
2.027 - Le fixe, le subsistant et l'objet sont une seule et même
chose. "
...
objets, entités, choses = similaires

Donc en gros le Monde qui est variable, déterminé, configuré, structuré, bref un ensemble de faits, de ce qui a lieu, la réalité càd l'ensemble la subsistance et la non-subsistance des états choses (qui est déjà pas les objets mêmes mais une certaine configuration de entre ceux-ci) n'est pas les choses, les objets, les entités, la substance qui sont fixe, subsistant, non variable.

"2.033 - La forme est la possibilité de la structure. ", les objets, entités, substance sont cette forme qui est la possibilité de la structure du Monde, mais "2.025 - Elle est forme et contenu."

En résumé :
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu. "

Mon dernier commentaire était pas clair : je voulais dire que ton principe de clôture causale n'est pas correct mais c'est juste un problème de forme, dans le fond toutes tes recherches sur la conscience... c'est super intéressant et ça exprime un énorme problème philosophique qui si tu trouve la forme correcte à mettre là-dessus eh bien ça peut être un sacré putain truc
Mais déjà philosophiquement une "théorie" de la conscience je pense pas que ce soit possible, "connaître la conscience" c'est un peu l'ultime non-sens de la condition humaine, mais du coup c'est très facile sur la forme à démonter, les travaux de Bergson (énergie spirituelle, la pensée et le mouvant, matière et mémoire...) vont dans le sens qu'on ne peut pas limiter la conscience, l'esprit à un fait (en l’occurrence le fait cérébral) il a cette métaphore que le cerveau (et le fait cérébral) n'est que le clou qui fixe le vêtement (l'esprit, la conscience, l'âme...) au mur. Pareil on peu te retourner aisément que tu fais l'erreur du dualisme qui depuis l'après Descartes (donc Spinoza) est considéré comme une erreur en philosophie. Ensuite y'a tout le biais scientiste, réductionnisme matérialiste qui pose problème (qu'on peut aussi te retourner). Pour revenir à la conscience, les données qui peuvent être traitées scientifiquement dans le "conscience de X" c'est du coup uniquement le X jamais la conscience elle-même, ça pourra qu'être une formulation négative de la conscience, je veux dire le mystère de la conscience ce n'est pas que X soit X mais c'est qu'elle puisse faire sortir du néant X en quelque sorte, comment expliquer le passage du non-sens au sens, de l'impensable au pensable, que le mot "lampe" est le sens de l'objet sur mon bureau duquel j'ai des sensations visuels. Bref une théorie de la conscience (négative) est scientifique et est intéressante, mais elle ne peut rien exprimer de la positivité de la conscience, seule la philosophie le peut (uniquement en s'appuyant sur données scientifiques bien sûr, d'où l'intérêt énorme de ces recherches !) dans un essai par exemple, "essai sur la conscience" c'est valide philosophiquement.

Le 04 septembre 2018 à 14:24:51 SALU_C_COOL a écrit :
J'ai des milliards d'arguments du Tractatus pour te le montrer mais vu que c'est un système très précis et que toutes les propositions se tiennent entre elle je vais juste te montrer une erreur fondamentale.
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.021 - Les objets constituent la substance du monde. C'est
pourquoi ils ne peuvent être composés.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu.
2.027 - Le fixe, le subsistant et l'objet sont une seule et même
chose. "
...
objets, entités, choses = similaires

Donc en gros le Monde qui est variable, déterminé, configuré, structuré, bref un ensemble de faits, de ce qui a lieu, la réalité càd l'ensemble la subsistance et la non-subsistance des états choses (qui est déjà pas les objets mêmes mais une certaine configuration de entre ceux-ci) n'est pas les choses, les objets, les entités, la substance qui sont fixe, subsistant, non variable.

"2.033 - La forme est la possibilité de la structure. ", les objets, entités, substance sont cette forme qui est la possibilité de la structure du Monde, mais "2.025 - Elle est forme et contenu."

En résumé :
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu. "

Je vois toujours pas de démonstration qui montre qu'il y a besoin d'un "objet, une chose (substance, chose en soi, intentionnalité, existence...)" pour la "possibilité de conscience, de langage, de médiation, de "moi", d'autrui, de temps perçu, de perception".

J'ai l'impression que tu mélanges joyeusement des concepts très divers. Ce n'est pas la même lecture qui est faite ici : https://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein-atomism/#ObjSubWor

De ce que je comprends, la substance pour Wittgenstein est ce qui persiste à travers différents mondes possibles (dont notre monde). Mais cela ne nous dit pas qu'il y a des choses extérieures au monde physique qui sont nécessaires. Certains éléments de notre univers pourraient effectivement être des invariants entre différents mondes possibles, mais il n'empêche que chaque monde possible est considéré comme causalement clos.

Sinon pour reprendre tes exemples, il me suffit de te demander de m'identifier ce qui empêche la perception d'être expliquée de manière causale. Or à ce jour, personne ne soutient à ma connaissance une forme de dualisme sur la perception. Tu fais une pétition de principe avec certains choses qui seraient nécessairement irréductibles au physique. Ce sont toujours les mêmes interrogations qui reviennent : Quel objet métaphysique est nécessaire pour qu'un ver de terre perçoive la douleur ? Quelle relation entre cet objet métaphysique et le ver de terre physique existe ? Comment du non-physique cause du physique ?

J'ai regardé rapidement différentes interprétations du Tractatus et j'en ai pas vu une seule qui irait dans ton sens (interprétation contre le principe de clôture causale avec pour ligne de mire la conscience, la perception etc.).

Le 04 septembre 2018 à 19:27:20 SALU_C_COOL a écrit :
Mon dernier commentaire était pas clair : je voulais dire que ton principe de clôture causale n'est pas correct mais c'est juste un problème de forme, dans le fond toutes tes recherches sur la conscience... c'est super intéressant et ça exprime un énorme problème philosophique qui si tu trouve la forme correcte à mettre là-dessus eh bien ça peut être un sacré putain truc
Mais déjà philosophiquement une "théorie" de la conscience je pense pas que ce soit possible, "connaître la conscience" c'est un peu l'ultime non-sens de la condition humaine, mais du coup c'est très facile sur la forme à démonter, les travaux de Bergson (énergie spirituelle, la pensée et le mouvant, matière et mémoire...) vont dans le sens qu'on ne peut pas limiter la conscience, l'esprit à un fait (en l’occurrence le fait cérébral) il a cette métaphore que le cerveau (et le fait cérébral) n'est que le clou qui fixe le vêtement (l'esprit, la conscience, l'âme...) au mur. Pareil on peu te retourner aisément que tu fais l'erreur du dualisme qui depuis l'après Descartes (donc Spinoza) est considéré comme une erreur en philosophie. Ensuite y'a tout le biais scientiste, réductionnisme matérialiste qui pose problème (qu'on peut aussi te retourner). Pour revenir à la conscience, les données qui peuvent être traitées scientifiquement dans le "conscience de X" c'est du coup uniquement le X jamais la conscience elle-même, ça pourra qu'être une formulation négative de la conscience, je veux dire le mystère de la conscience ce n'est pas que X soit X mais c'est qu'elle puisse faire sortir du néant X en quelque sorte, comment expliquer le passage du non-sens au sens, de l'impensable au pensable, que le mot "lampe" est le sens de l'objet sur mon bureau duquel j'ai des sensations visuels. Bref une théorie de la conscience (négative) est scientifique et est intéressante, mais elle ne peut rien exprimer de la positivité de la conscience, seule la philosophie le peut (uniquement en s'appuyant sur données scientifiques bien sûr, d'où l'intérêt énorme de ces recherches !) dans un essai par exemple, "essai sur la conscience" c'est valide philosophiquement.

1. Je vois pas où le principe de clôture causale n'est pas correct. Où est précisément le problème ?
2. Ce que tu fais dire à Bergson, c'est une pétition de principe. Notre conscience est limitée. J'ai cité différentes expériences qui montrent ses limites.
3. Tu te contredis toi même quand tu dis qu'on ne peut pas connaître la conscience, puis ensuite que tu dis que la conscience ne peut pas être limitée. Si elle ne peut pas être limitée, alors j'ai au moins une connaissance sur la conscience, or si j'ai une connaissance alors on peut connaître la conscience.
4. Ce n'est pas le X qu'on étudie quand on étudie la conscience. Si dans ma tête je pense consciemment à ta mère, ce n'est pas ta mère que j'étudie. Ce que j'étudie, c'est ce que ça implique d'être conscient de quelque chose, quelles sont les limites, quelles sont les conditions de possibilité etc.

Le 04 septembre 2018 à 14:24:51 SALU_C_COOL a écrit :
J'ai des milliards d'arguments du Tractatus pour te le montrer mais vu que c'est un système très précis et que toutes les propositions se tiennent entre elle je vais juste te montrer une erreur fondamentale.
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.021 - Les objets constituent la substance du monde. C'est
pourquoi ils ne peuvent être composés.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu.
2.027 - Le fixe, le subsistant et l'objet sont une seule et même
chose. "
...
objets, entités, choses = similaires

Donc en gros le Monde qui est variable, déterminé, configuré, structuré, bref un ensemble de faits, de ce qui a lieu, la réalité càd l'ensemble la subsistance et la non-subsistance des états choses (qui est déjà pas les objets mêmes mais une certaine configuration de entre ceux-ci) n'est pas les choses, les objets, les entités, la substance qui sont fixe, subsistant, non variable.

"2.033 - La forme est la possibilité de la structure. ", les objets, entités, substance sont cette forme qui est la possibilité de la structure du Monde, mais "2.025 - Elle est forme et contenu."

En résumé :
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu. "

2. D'où l'intérêt de citer Bergson et les livres où il le démontre.
3. Je ne dis pas qu'elle ne peux pas être limitée ce serait complètement idiot, elle est nécessairement limitée mais aussi nécessairement non strictement limitée ; "Le je philosophique n'est ni l'être humain, ni le corps humain, ni l'âme humaine dont s'occupe la psychologie, mais c'est le sujet métaphysique, qui est frontière - et non partie -du monde." (Tractatus). Ce qu'on connaît de la conscience çà ne peut-être que des faits de conscience, certes après je saisis (j'entends saisissement comme différent de connaître) bien quelque chose de ma conscience en dehors de ses faits mais ce que je saisis relève du mystère d'être moi, sujet, conscient et je ne peux rien en dire d'exact ou de sensé.
4. "Ce que j'étudie, c'est ce que ça implique d'être conscient de quelque chose, quelles sont les limites, quelles sont les conditions de possibilité etc." --> Donc précisément pas la conscience elle-même mais des faits de conscience c'est donc scientifique et une démarche négative (que je ne critique en rien sauf du fait qu'elle n'est pas philosophique).
1. Il n'est pas correct parce que c'est impossible de clore le monde sur des faits ou une manière dont ils sont organisés (en causes) même le fait cérébral.

Le 04 septembre 2018 à 20:16:55 sapolerie a écrit :

Le 04 septembre 2018 à 14:24:51 SALU_C_COOL a écrit :
J'ai des milliards d'arguments du Tractatus pour te le montrer mais vu que c'est un système très précis et que toutes les propositions se tiennent entre elle je vais juste te montrer une erreur fondamentale.
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.021 - Les objets constituent la substance du monde. C'est
pourquoi ils ne peuvent être composés.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu.
2.027 - Le fixe, le subsistant et l'objet sont une seule et même
chose. "
...
objets, entités, choses = similaires

Donc en gros le Monde qui est variable, déterminé, configuré, structuré, bref un ensemble de faits, de ce qui a lieu, la réalité càd l'ensemble la subsistance et la non-subsistance des états choses (qui est déjà pas les objets mêmes mais une certaine configuration de entre ceux-ci) n'est pas les choses, les objets, les entités, la substance qui sont fixe, subsistant, non variable.

"2.033 - La forme est la possibilité de la structure. ", les objets, entités, substance sont cette forme qui est la possibilité de la structure du Monde, mais "2.025 - Elle est forme et contenu."

En résumé :
"1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1.1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
2.024 - La substance est ce qui subsiste indépendamment de ce
qui a lieu. "

càd

Le 04 septembre 2018 à 20:18:35 SALU_C_COOL a écrit :
2. D'où l'intérêt de citer Bergson et les livres où il le démontre.
3. Je ne dis pas qu'elle ne peux pas être limitée ce serait complètement idiot, elle est nécessairement limitée mais aussi nécessairement non strictement limitée ; "Le je philosophique n'est ni l'être humain, ni le corps humain, ni l'âme humaine dont s'occupe la psychologie, mais c'est le sujet métaphysique, qui est frontière - et non partie -du monde." (Tractatus). Ce qu'on connaît de la conscience çà ne peut-être que des faits de conscience, certes après je saisis (j'entends saisissement comme différent de connaître) bien quelque chose de ma conscience en dehors de ses faits mais ce que je saisis relève du mystère d'être moi, sujet, conscient et je ne peux rien en dire d'exact ou de sensé.
4. "Ce que j'étudie, c'est ce que ça implique d'être conscient de quelque chose, quelles sont les limites, quelles sont les conditions de possibilité etc." --> Donc précisément pas la conscience elle-même mais des faits de conscience c'est donc scientifique et une démarche négative (que je ne critique en rien sauf du fait qu'elle n'est pas philosophique).
1. Il n'est pas correct parce que c'est impossible de clore le monde sur des faits ou une manière dont ils sont organisés (en causes) même le fait cérébral.

Le 04 septembre 2018 à 20:18:35 SALU_C_COOL a écrit :
2. D'où l'intérêt de citer Bergson et les livres où il le démontre.

La charge de la preuve te revient. C'est à toi de faire parler les morts pas moi. J'ai avancé ici une clarification du concept de conscience. Cette clarification est relativement récente et fait référence aux découvertes scientifiques et cliniques. Donc excuse-moi si je vais pas lire tout Bergson pour comprendre tes arguments, alors même que le contexte a relativement changé. La vision aveugle, l'expérience de Sperling etc., Bergson il en avait jamais entendu parler.

3. Je ne dis pas qu'elle ne peux pas être limitée ce serait complètement idiot, elle est nécessairement limitée mais aussi nécessairement non strictement limitée ; "Le je philosophique n'est ni l'être humain, ni le corps humain, ni l'âme humaine dont s'occupe la psychologie, mais c'est le sujet métaphysique, qui est frontière - et non partie -du monde." (Tractatus). Ce qu'on connaît de la conscience çà ne peut-être que des faits de conscience, certes après je saisis (j'entends saisissement comme différent de connaître) bien quelque chose de ma conscience en dehors de ses faits mais ce que je saisis relève du mystère d'être moi, sujet, conscient et je ne peux rien en dire d'exact ou de sensé.

Tu mélanges beaucoup de choses :
"faits de conscience" : On peut reparler des phénomènes/noumènes, mais c'est rentrer dans un autre débat et rendre confus le débat sur la conscience... La science relève de l'empirisme, on étudie les phénomènes et pas les choses en soi. Donc forcément, on étudie des faits/manifestations de X. Ici, je ne fais pas d'argumentation épistémologie sur la connaissance. Je veux seulement dire que la conscience est devenue un objet scientifique comme les autres (voir ce que j'ai marqué dans mon premier message).

Ce qui relève du "mystère" pour toi s'apparente beaucoup au problème de l'expérience phénoménale (l'effet que ça fait). Je n'ai pas évoqué directement ce point ici. Ça se distingue de la "conscience de X", mais pour certains la conscience phénoménale est plus une sorte d'illusion qu'autre chose.

Sur le "je" de Wittgenstein, j'ai pas envie de lire des bouquins sur le Tractatus, mais je suis très sceptique sur ta lecture au vu de l'usage que tu en as fait plus haut.

4. "Ce que j'étudie, c'est ce que ça implique d'être conscient de quelque chose, quelles sont les limites, quelles sont les conditions de possibilité etc." --> Donc précisément pas la conscience elle-même mais des faits de conscience c'est donc scientifique et une démarche négative (que je ne critique en rien sauf du fait qu'elle n'est pas philosophique).

Voir la réponse précédente. Etudier la conscience, ce n'est pas étudier le concept de conscience. Sinon ce serait du verbiage inutile. Etudier la conscience, c'est étudier une faculté de notre esprit. Cela veut donc dire : comprendre son fonctionnement, découvrir ses caractéristiques etc. Or le programme de recherche que j'ai esquissé dans mon message permet justement cela. Quand t'étudies les patients splitbrain ou la vision aveugle, tu étudies des cas cliniques où la conscience rentre en jeu, mais ça te permet de découvrir des caractéristiques de la conscience ou de l'inconscient cognitif.

1. Il n'est pas correct parce que c'est impossible de clore le monde sur des faits ou une manière dont ils sont organisés (en causes) même le fait cérébral.

C'est une pétition de principe que tu fais et non un argument. Et puis je m'en fous de Wittgenstein. Il y a une compréhension très particulière dans le Tractatus des termes "monde", "faits", "objets" etc. Je ne comprends pas bien dans quel sens et dans quel but tu utilises ces mêmes termes. En quoi le fait cérébral contreviendrait au principe de clôture causale du monde ?

C'est pas que le fait cérébral contrevient au principe de clôture causale c'est que justement tu n'aurais jamais prétendu à un tel principe si tu ne pouvais pas appuyer des décisions, choix, bref des faits d'esprits typiques par tout leur corrélat physique, lié aux neurosciences et ce qu'elles décrivent du fait cérébral.

Le 04 septembre 2018 à 22:04:17 SALU_C_COOL a écrit :
C'est pas que le fait cérébral contrevient au principe de clôture causale c'est que justement tu n'aurais jamais prétendu à un tel principe si tu ne pouvais pas appuyer des décisions, choix, bref des faits d'esprits typiques par tout leur corrélat physique, lié aux neurosciences et ce qu'elles décrivent du fait cérébral.

J'ai rien compris. Tu disais avant que c'était impossible d'avoir un monde physiquement clos à cause du fait cérébral. Maintenant tu dis que ce fait ne contrevient pas au principe.

Qu'est-ce qui te gène ? Que je puisse interroger le cadre au sein du cadre ? Si je suis dans la matrice, je peux m'interroger sur la matrice sans sortir de la matrice. Un système computationnel au sein de la matrice ne pose aucun problème.

Par contre, il y a des choses qui sont impossibles au sein de cette matrice. Exemple : le démon de Laplace ne peut pas être créé au sein de notre univers car sa puissance computationnelle serait trop faible.

J'aurais cité la métacognition comme l'une des acceptions courantes du mot conscience.