Bonjour à tous

On dit que vers 270 avant J.-C, le poète et grammairien Philetas de Cos serait mort d'insomnie tant il était obnubilé par le paradoxe du menteur, et franchement vu son énoncé ça ne me surprend pas.

Pour être plus sérieux, j'ai un peu de mal avec son énoncé.

Voici l'énoncé tel qu'on le retrouve sur wikipédia :

" un homme déclare « Je mens ». Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai. "

Quand je lis ça, et que j'essaie de comprendre, je bug totalement, je ne vois absolument pas comment réexpliquer cet énoncé moi-même.
Surtout avec cette partie-là : "Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai"

Comment on peut déduire qu'une proposition vraie implique que cette même proposition soit fausse ? Il n'y a aucune logique là-dedans.
Si quelqu'un dit qu'il ment, et qu'ensuite il dit que c'est un menteur, c'est juste un fait, il a dit qu'il mentait, à partir de là on peut pas savoir si c'est vrai ou si c'est faux.

Mais si il ment vraiment, alors il a avoué qu'il mentait, et donc ? Qu'est-ce que ça change qu'il ait dit qu'il a mentit ?

Si c'est un menteur, peut très bien choisir à certains moments de mentir, ou de ne pas mentir.

Enfin bon je m'embrouille moi-même.. Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre ?

T'as pas compris je crois, le paradoxe est bien pire que ça :

Si je dis "je mens", ça ne peut être ni vrai, ni faux
Puisque si c'est vrai, alors je mens, donc c'est faux, et si c'est faux j'ai bel et bien menti, donc c'est vrai, etc

Même chose dans le cas contraire

Mais au fond le problème c'est juste que la phrase ne peut pas porter sur elle-même
En soi "si c'est vrai" ou "si c'est faux" n'ont pas lieu d'être quand on dit "Je mens"

On joue sur les mots et on se sent PHILOSOPHE

Oui le paradoxe n'est pas insurmontable.
D'abord parce qu'en effet un énoncé autoréférent n'a pas à être déclaré vrai ou faux.
Ensuite parce qu'un mensonge ne dépend de la vérité objective de l'énoncé mais de la bonne foi subjective de son émetteur.

En gros si celui qui prononce un tel énoncé a vraiment l'impression que son contenu est vrai, il est sincère mais c'est un crétin.
S'il a l'impression que son énoncé est faux, il ment mais c'est aussi un crétin.
Enfin si ce n'est pas un crétin, il sait que son énoncé n'est ni vrai ni faux mais qu'il va faire pas mal d'effet sur les demi-penseurs.

Le mensonge c'est justement ne pas dire qu'on ment, c'est comme si tu faisais un tour de magie en montrant le truc, il n'y a plus de tour

C'est juste une pirouette syntaxique

C'est pas compliqué du tout.
C'est juste inversé ...

Il ment = dit la vérité
il dit la vérité = il ment

Le seul soucis avec ce paradoxe, est le suivant :

"un homme déclare « Je mens ». Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai."

Il faut savoir d'où part le paradoxe.
Si il part du "je mens", ou si il part de Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai.

Si il part de "je mens", au final "Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai" : au final, il dira la vérité, car il dit lui-même mentir, donc tout s'inverse dans la suite de la phrase. Tout ce qui sera vrai sera réellement vrai et tout ce qui sera faut sera réellement faux.

Si il part de "Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai", ben i faut laisser la phrase telle qu'elle, cette phrase est juste, et reste donc "Si c'est vrai, c'est faux. Si c'est faux, c'est vrai"....

C'est un peu comme le système des engrenages.
Tu prends un nombre pair, le 2eme va tourner à l'inverse du premier.
Tu prends un nombre impair, le 3eme va tourner à l'identique du premier ...

Dans le cas des phrases, il faut voir ce qui annule l'autre.

A mon avis faut prendre ce paradoxe dans son intégralité, donc il dit la vérité.

Si la proposition est formulée par un menteur (celui qui ne dit pas la vérité), elle est fausse.
Son énoncé est donc vrai.

Si la proposition est formulée par une personne honnête, elle est vraie.
Son énoncé est donc faux.

Et comme l'a fait remarquer [jesuispartout], la personne sincère serait un peu bête

La relativité générale démonte ce concept

La vérité est relative tout comme le droit n'est pas juste

il y a une autre façon de sortir de ce paradoxe : tu considères que la sémantique n'existe pas.

C'est bien pour ça qu'on appelle ça un paradoxe.

Le 20 juillet 2018 à 02:59:36 AddictedTo a écrit :
C'est bien pour ça qu'on appelle ça un paradoxe.

tu réponds à qui ?

La solution du paradoxe : https://youtu.be/wiYdEDDRQzE

pirouette réthorique

Le 05 juillet 2018 à 20:16:48 BALAVOOO a écrit :
Le mensonge c'est justement ne pas dire qu'on ment, c'est comme si tu faisais un tour de magie en montrant le truc, il n'y a plus de tour

C'est juste une pirouette syntaxique

Je suis vraiment d'accord avec ça