J'ai conscience de la complexité des problèmes que je soulève, mais j'ai confiance en votre talent alors voilà. Si vous avez des réponses ou des pistes d'auteur je vous en suis grandement reconnaissant :

Quel est le lien entre la philosophie et les mathématiques ?
Peut-on rendre compte des maths avec les outils de la philosophie et inversement ?

En quoi la philosophie, dans sa configuration actuelle, peut elle être utile aux physiciens ? (j'ai déjà obtenu des réponses satisfaisante à ce sujet)
Les physiciens pourraient t'ils décrire -grâce à l'aide d'un système philosophique complexe- la réalité matérielle avec la même efficacité que les mathématique ?

Comment faire pour transformer une philosophie déjà existante en outils pour les ingénieures ? (Comment rendre utile la philo aux ingénieur dans leurs processus de fabrication et de conception ?)
Comment produire une nouvelle philosophie pour ingénieur ?

Suis-je en train de m'égarer ?

Le lien entre la philosophie et les mathématiques est qu’à l'origine, les mathématiques n'étaient pas la discipline savante que l'on connaît, mais au contraire une pratique occulte et mystique pratiqué par certains philosophes présocratiques(comme Pythagore) dont les idées s'apparente presque à de la théologie et à de la métaphysique(même si les termes sont anachroniques).
Ainsi, il y avait pas mal de philosophes qui voyait dans les mathématiques une sorte de vérité hors dehors de la matière(comme Descartes par exemple).
Donc de base, les physiciens quand ils utilisent les mathématiques, ils utilisent un concept profondément philosophique.
Et la philosophie peut être utile à la physique(et à la science en général) via la philosophie des sciences qui interroge justement sa démarche scientifique et la fait évoluer.

Le lien entre la philosophie et les mathématiques est qu’à l'origine, les mathématiques n'étaient pas la discipline savante que l'on connaît, mais au contraire une pratique occulte et mystique pratiqué par certains philosophes présocratiques(comme Pythagore) dont les idées s'apparente presque à de la théologie et à de la métaphysique(même si les termes sont anachroniques).'

Je parle en terme de démarche logique et d'usage des concepts, ou sont les similarités ? Tu soulignes une analyse historique qui, bien que juste, ne m’intéresse pas.

Donc de base, les physiciens quand ils utilisent les mathématiques, ils utilisent un concept profondément philosophique.

Les mathématiques ne sont pas un "concept" mais un domaine de connaissance.

Et la philosophie peut être utile à la physique(et à la science en général) via la philosophie des sciences qui interroge justement sa démarche scientifique et la fait évoluer.

La philosophie s’intéresse au pourquoi, la science au comment, moi je veux juste savoir si la philo peut faire le comment à la place du pourquoi .

Salut,

il y a une dialectique permanente entre les scientifiques et les philosophes (qui jusqu'à peu ne faisaient qu'un), chacun se nourrissant des travaux des autres. Quand Newton propose sa théorie optique où il conçoit la lumière comme une émission de corpuscules, on ne peut qu'y voir l'influence de l'atomisme grec. Plus généralement, les sciences physiques se sont dans l'histoire beaucoup développées sur une base métaphysique et non, comme on le croit, sur l'expérience empirique. A l'inverse, les résultats des sciences offrent beaucoup de nouvelles questions aux philosophes : la théorie de la relativité ou celle du big bang n'a pas fini de faire discuter les métaphysiciens. Plus ancien, on peut regarder comment Lacan utilise des analogies topologiques pour comprendre la structure de l'inconscient.

Et puis, on ne peut oublier le radical commun : la logique. Frege, Russell, Wittgenstein, grands mathématiciens et philosophes, voyaient dans la logique les principes des mathématiques autant que de la philosophie (c'est à partir de ce genre de considération que se développa la philosophie analytique). Plus récemment, les théorèmes de Gödel considérés aujourd'hui comme des théories (méta)mathématiques sont, pour Kurt Gödel lui-même, davantage philosophiques (A ce sujet et pour voir comment il philosophe sur ses théorèmes de logique, lire Les démons de Gödel de Pierre Cassous-Noguès).

Il y aurait tant de choses à dire, nombreuses sont dites dans un excellent hors-série du magazine tangente :
HS n°38 - Mathématiques & Philosophie

Je parle en terme de démarche logique et d'usage des concepts, ou sont les similarités ? Tu soulignes une analyse historique qui, bien que juste, ne m’intéresse pas.

Dison que la quasi-totalité des concepts scientifiques qui encadre la démarche scientifique proviennent de la philosophie. Tous les concepts et termes utiliser en science comme théorie, hypothèse, postulat, empirisme, logique, tout ça provient de base de certains courants de la philosophie. En soi, je peux pas te faire une sorte de schéma qui t'expliquerais une logique et des concepts communs à tous les philosophies. Ils y a des concepts qui sont plus ou moins largement acceptés. Car c'est justement un des nombreux champs d'action de la philosophie que de réfléchir sur la logique et les concepts.

La philosophie s’intéresse au pourquoi, la science au comment, moi je veux juste savoir si la philo peut faire le comment à la place du pourquoi .

Pendant longtemps c'est ce qu'elle faisait. De base, les sciences dérivent de la philosophie. Ainsi la physique découle de la philosophie naturelle. Si tu regardes dans le passé, la plupart des gens qu'on étiquette comme des philosophes étaient aussi des savants s'intéressant à des domaines variés(Aristote, Descartes) qui de nos jours sont des domaines scientifiques et inversement pas mal de personne catalogué comme des scientifiques étaient aussi des philosophes(Newton). Donc en sois, est-ce que la philosophie peut expliquer des comment ? Oui, c'est ce qu'est la fait par le passé. Elle pourrait le faire, et d'ailleurs c'est ce qu'elle fait toujours plus ou moins via les sciences(qui sont de fait des courants de la philosophie qui ce sont détaché de leurs racines) et la philosophie des sciences. J'ai l'impression que tu t'imagines que les philosophes des sciences s'interroge sur le pourquoi de la science. Il y a un peu de ça, mais pas uniquement. Les philosophes des sciences s'interroge aussi sur le comment. Plus précisément, sur le comment de la démarche scientifique. Sur sa logique. Une grande partie du comment de la démarche scientifique sont le fait de philosophes des sciences(qui au passage, sont aussi souvent des scientifiques eux-mêmes). Prends par exemple le concept de la réfutabilité, c'est un concept proposé de base par un philosophe des sciences(Karl Popper).

Le 14 décembre 2017 à 20:16:13 Carihc a écrit

Quel est le lien entre la philosophie et les mathématiques ?
Peut-on rendre compte des maths avec les outils de la philosophie et inversement ?

La logique comme l'a dit Jooord, les démonstrations

En quoi la philosophie, dans sa configuration actuelle, peut elle être utile aux physiciens ? (j'ai déjà obtenu des réponses satisfaisante à ce sujet)
Les physiciens pourraient t'ils décrire -grâce à l'aide d'un système philosophique complexe- la réalité matérielle avec la même efficacité que les mathématique ?

La réponse à la première question est dans la deuxième : en proposant un système complexe qui aurait son équivalence en physique sous la forme d'une théorie du tout par exemple, et qui sera forcément exprimée dans un langage mathématique. Mais une telle théorie peut très bien provenir des mathématiques comme c'est le cas de la théorie des cordes

Merci à tous pour vos réponses qui m'ont fait avancer et pousser le raisonnement un peu plus loin !

elina

éthique

Oui c'est vrai pour l'éthique mais mais mon interrogation n'est pas la, j'aurais dus le préciser.

T'entends quoi par lien?

Les similarités ou les différences fondamental

Jooord :

En effet, le logicisme tel que développé par Frege, Russell, Wittgenstein ou Leibniz offre une piste de développement très intéressante.

Toutefois, une démonstration logique n'est elle pas qu'un contenant produit par l'articulation et la cohérence des concepts qu'il contient ? Car la logique ne désigne que le lien qu'entretien la conclusion avec les axiomes du formalisme en question non ?

Dreadead

Les philosophes des sciences s'interroge aussi sur le comment. Plus précisément, sur le comment de la démarche scientifique.

Oui, c'est très juste ! Mais le philosophe des sciences actuel est t'il nécessairement restreint a la question du comment dire ou établir une vérité scientifique ?'' en gros à intéroger le discours scientifique ou peut t'il lui même produire un discours scientifique tentant de rendre compte de la nature ?

matrisKK

Proposer un système complexe qui aurait son équivalence en physique sous la forme d'une théorie du tout par exemple, et qui sera forcément exprimée dans un langage mathématique.

A ton avis, la formulation en "langue mathématique" est t'elle possible à dépasser par la philosophie ?

Grâce à vous :

Le prolongement de mes interrogations précédentes devient alors : Existe t'il ou peut-on produire un formalisme philosophique, soit à l'aide de concept philosophique existant, soit sur une nouvelle base conceptuelle (laquelle ?) qui pourrait rendre compte de phénomène abordé jusque-là grâce à une usage avancé des mathématiques.

Et dans ce cas, peut t'on imaginer un modèle philosophique capable de prédire l’existence de nouvel objet physique ; particules ; phénomène, au même titre que certains modèles de mathématique ?

Un grand merci d'avance !

Et dans ce cas, peut t'on imaginer un modèle philosophique capable de prédire l’existence de nouvel objet physique ; particules ; phénomène, au même titre que certains modèles de mathématique ?

Exemple : la théorie des sense-data

Non je ne pense pas, formaliser le raisonnement c'est déjà ce que font la logique et les mathématiques. Après on peut toujours essayer de créer un autre langage mais je vois pas trop comment.

Ensuite je vois pas trop non plus comment une théorie philosophique pourrait supposer l'existence du graviton en tant que tel par exemple. Après je pense que la philosophie peut toujours influencer les physiciens, ou du moins leur donner des idées. Ce serait génial si certaines métaphores métaphysiques utilisées par certains philosophes prennent leur sens au fur et à mesure des découvertes scientifiques. Après tout la philosophie et la science ont le même but : rendre visible l'invisible, rendre intelligible le sensible

Après prédire l'existence de nouveaux objets physiques tout le monde peut le faire, mais il faut que ce soit vérifiable par l'expérience

toto_au_bistro

Exemple : la théorie des sense-data

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00296596/document
Je prend note, merci pour la ref !

matrisKK

créer un autre langage

Oui, la piste de l'autre langage est intéressante mais me semble contre-productive au vue de la puissance des mathématiques pouvant déjà être considéré comme le langage le plus synthétique et technique qui soit.

Ensuite je vois pas trop non plus comment une théorie philosophique pourrait supposer l'existence du graviton en tant que tel par exemple.

Oui, j'imagine difficilement une tel théorie. Toutefois, Dirac n'a t'il pas découvert l’antimatière en rectifiant ses équations pour les rendre causalement compatible , ce qui me semble être une démarche philosophique et mathématique non ?

Ce serait génial si certaines métaphores métaphysiques utilisées par certains philosophes prennent leur sens au fur et à mesure des découvertes scientifiques.

Très juste, ça serait intéressant de développer une telle philosophie, cela a t'il déjà était fait ? Je sais que beaucoup de mathématiciens et physiciens sont platonicien (monde des idées, élégance et beauté en mathématique).
L'idée d'un formalisme métaphorique visant à rendre compte du réel est intéressants. Des conceptions métaphysiques peuvent produire un cadre favorable à la production d'idées par les physiciens / mathématiciens

Ce serait génial si certaines métaphores métaphysiques utilisées par certains philosophes prennent leur sens au fur et à mesure des découvertes scientifiques.

Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Atomisme

Le 15 décembre 2017 à 00:06:39 toto_au_bistro a écrit :

Ce serait génial si certaines métaphores métaphysiques utilisées par certains philosophes prennent leur sens au fur et à mesure des découvertes scientifiques.

Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Atomisme

Tu auras remarqué que j'utilise le conditionnel qui suppose justement que les concepts philosophiques en question n'aient pas encore été découverts par la science

Je remarque surtout que ton usage du conditionnel laisse penser qu'il n'y a encore jamais eu de tels exemples. Je ne fais que citer un exemple réel de ce que tu présentes comme hypothétique. L'atome est un concept philosophique qui s'est vérifié en physique deux millénaires plus tard.

Pour moi, il ne faut donc pas dire que "ce serait génial", mais tout simplement que c'est génial.

Ce serait génial que ça se produise de nouveau à l'avenir. Voilà t'es content ?

L'atome est un concept philosophique qui s'est vérifié en physique deux millénaires plus tard.

L'atome, tel que présenté métaphoriquement par les anciens, n'a littéralement rien à voir avec l'atome actuel.

Le 15 décembre 2017 à 00:49:34 Carihc a écrit :

L'atome est un concept philosophique qui s'est vérifié en physique deux millénaires plus tard.

L'atome, tel que présenté métaphoriquement par les anciens, n'a littéralement rien à voir avec l'atome actuel.

L'atomisme est une intuition philosophique. Un temps, cette intuition s'est concrétisée en physique avec ce qu'on appelle aujourd'hui les atomes (voir la table périodique des éléments). Aujourd'hui, cette intuition est toujours dominante en physique, mais les véritables atomes sont en fait les particules élémentaires de la physique. Mais c'est plus ou moins toujours le même concept depuis l'Antiquité.

Merci HigherPower de redonner son sens à la philosophie en ces temps obscurs

Le 15 décembre 2017 à 01:57:46 HigherPower a écrit :
Pour moi la philo est surtout utile pour la réévaluation des valeurs, chaque science ou organe social poursuit mécaniquement son travail et ose rarement se remettre en question. La philo est intéressante dans la mesure ou elle permet de penser et de voir les choses au delà de l’idéologie dominante, au delà des clivages et au delà des simples notions de bien et de mal. Je vois dans la philosophie une volonté de s'affranchir du déterminisme social, religieux, scientifique, moral, naturel ou familial, de douter même de la valeur de la vérité.

Donc la philosophie ne sert un peu à rien

Le 15 décembre 2017 à 03:23:53 blkkkskkknheadd a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 01:57:46 HigherPower a écrit :
Pour moi la philo est surtout utile pour la réévaluation des valeurs, chaque science ou organe social poursuit mécaniquement son travail et ose rarement se remettre en question. La philo est intéressante dans la mesure ou elle permet de penser et de voir les choses au delà de l’idéologie dominante, au delà des clivages et au delà des simples notions de bien et de mal. Je vois dans la philosophie une volonté de s'affranchir du déterminisme social, religieux, scientifique, moral, naturel ou familial, de douter même de la valeur de la vérité.

Donc la philosophie ne sert un peu à rien

C'est justement parce qu'elle ne sert à rien, qu'elle ne produit aucune vérité et qu'elle se contredit sans cesse qu'elle est efficace. L’absence d'axiome ou de vérité philosophique universel permet au moi de s'identifier au courant philosophique qui lui plait. La sagesse ou le savoir dans toutes les autres disciplines comme les mathématiques a un valeur objectif et dogmatique, on doit se plier aux règles ou axiomes établis, c'est à dire : qu'1+1 égalera toujours à 2. Tandis que dans la philosophie tout est ré-interprétable et manipulable, rien ne constitue en soi une vérité "vraie" même les théorèmes/démonstrations mathématiques ou physiques les plus solides sont contestables et comme disaient les sceptiques : À toute raison s'oppose une raison de force égale.