Plop à tous !

Tout est dans le titre.
Peut-on imaginer un critique d'art chevronné incapable de la moindre production artistique de qualité ? Ou l'inverse ?
Est-ce que l'un est corrélé à l'autre ?
Pourquoi les gens les plus drôles ont également tendance à apprécier mon humour, bien plus que les autres ?

Merci !

En principe plus on a de talent, plus on est sélectif vis-à-vis d'autrui, donc moins on reconnaît de pairs

Maintenant, s'il y a bien un motif ultra récurrent dans l'imaginaire collectif, c'est celui du critique acerbe frustré et raté

Ça me semble relativement déconnecté. Je n'ai pas besoin de savoir jouer une seule note de piano pour reconnaître une fausse note.Je n'ai pas besoin de savoir jouer au football pur apprécier le sport ou même le commenter.Ce qui peut être assez frustrant pour ceux qui se font critiquer par des personnes incapables de faire ce qu'elles font.

Cela dit, il y a une complémentarité entre les deux. Si je veux être un bon footballeur, il faut que je puisse apprendre des autres et juger de leurs capacités. Si je veux être un bon commentateur de football, il faut que j'ai une connaissance technique.

Le 12 décembre 2017 à 16:20:46 toto_au_bistro a écrit :
Ça me semble relativement déconnecté. Je n'ai pas besoin de savoir jouer une seule note de piano pour reconnaître une fausse note.Je n'ai pas besoin de savoir jouer au football pur apprécier le sport ou même le commenter.Ce qui peut être assez frustrant pour ceux qui se font critiquer par des personnes incapables de faire ce qu'elles font.

Cela dit, il y a une complémentarité entre les deux. Si je veux être un bon footballeur, il faut que je puisse apprendre des autres et juger de leurs capacités. Si je veux être un bon commentateur de football, il faut que j'ai une connaissance technique.

Un commentateur de football ne sera jamais aussi critique qu'un ex footballeur qui commente. Et tes parallèles ne sont pas valables. Tout le monde peut reconnaître une fausse note sauf que dans un ensemble d'instruments tu en sera incapable. Et qu'à proprement parlé les fausses notes ça n'existe pas. (à part si tu suis une partition, rejoue quelque chose et te trompe, pas en composition.)

Le 12 décembre 2017 à 22:06:03 lexpert_one a écrit :

Le 12 décembre 2017 à 16:20:46 toto_au_bistro a écrit :
Ça me semble relativement déconnecté. Je n'ai pas besoin de savoir jouer une seule note de piano pour reconnaître une fausse note.Je n'ai pas besoin de savoir jouer au football pur apprécier le sport ou même le commenter.Ce qui peut être assez frustrant pour ceux qui se font critiquer par des personnes incapables de faire ce qu'elles font.

Cela dit, il y a une complémentarité entre les deux. Si je veux être un bon footballeur, il faut que je puisse apprendre des autres et juger de leurs capacités. Si je veux être un bon commentateur de football, il faut que j'ai une connaissance technique.

Un commentateur de football ne sera jamais aussi critique qu'un ex footballeur qui commente.

Si tu vois un lien de cause à effet, merci de le démontrer. Pour moi il n'y en a pas. Ce sont deux activités différentes. Le critique juge la prestation. Qu'est-ce que le commentateur est incapable de juger contrairement à l'ex-footballeur ? La seule plus-value que je peux voir c'est d'apporter un éclaircissement psychologique sur les joueurs, mais en fait ça ne vaut pas grand chose car le fait d'avoir été Zidane n'implique pas qu'on puisse apporter des explications à ce que ça fait d'être Neymar aujourd'hui.

Et tes parallèles ne sont pas valables. Tout le monde peut reconnaître une fausse note sauf que dans un ensemble d'instruments tu en sera incapable. Et qu'à proprement parlé les fausses notes ça n'existe pas. (à part si tu suis une partition, rejoue quelque chose et te trompe, pas en composition.)

Il faut savoir. Tout le monde peut reconnaître une fausse note, mais les fausses notes n'existent pas. D'accord... Si l'air de la reine de la nuit dans la Flûte enchantée est raté, je vais le reconnaître alors même que je suis incapable de chanter cet air. Dans cet exemple je n'ai donc pas du tout besoin de maîtriser l'art pour le critiquer.

Le footballeur a une expérience que le commentateur n'a pas.

Après si tu ne prends pas en compte ce qu'il y a écrit dans les parenthèses, soit.
Dans ce cas tu critiques une prestation et non la musique, l'instrumentiste et pas l'oeuvre. Bref...

Le pâtissier il a aussi une expérience que n'a pas celui qui bouffe des gâteaux. Et alors ? En quoi est-ce pertinent ? Je suis capable de dire si le gâteau est bon sans savoir le cuisiner. En quoi quelqu'un qui connaît tout sur le football sans jamais avoir marqué de but ne pourrait pas être un bon commentateur de match ?

J'ai tout à fait lu ce que tu as mis entre parenthèses. Mais il n'empêche que tu as tout de même soutenu que « Tout le monde peut reconnaître une fausse note ». Pour ensuite te contredire dans la phrase suivante. Sans avoir jamais vu la partition de la flûte enchantée, je suis capable de te dire si la reine de la nuit chante faux ou non. C'est tout ce que je veux dire. C'est quelque chose qui me semble évident sans maîtriser la technique du chant.

Je pourrais multiplier les exemples. Je peux juger si une phrase est correcte en français, sans pouvoir expliciter toutes les règles de grammaire qui se nichent derrière.

Le 12 décembre 2017 à 23:32:24 toto_au_bistro a écrit :
Le pâtissier il a aussi une expérience que n'a pas celui qui bouffe des gâteaux. Et alors ? En quoi est-ce pertinent ? Je suis capable de dire si le gâteau est bon sans savoir le cuisiner. En quoi quelqu'un qui connaît tout sur le football sans jamais avoir marqué de but ne pourrait pas être un bon commentateur de match ?

J'ai tout à fait lu ce que tu as mis entre parenthèses. Mais il n'empêche que tu as tout de même soutenu que « Tout le monde peut reconnaître une fausse note ». Pour ensuite te contredire dans la phrase suivante. Sans avoir jamais vu la partition de la flûte enchantée, je suis capable de te dire si la reine de la nuit chante faux ou non. C'est tout ce que je veux dire. C'est quelque chose qui me semble évident sans maîtriser la technique du chant.

Je pourrais multiplier les exemples. Je peux juger si une phrase est correcte en français, sans pouvoir expliciter toutes les règles de grammaire qui se nichent derrière.

Sauf qu'on parlait d'art et pas de gâteaux.
Ok mais le pâtissier fera de meilleurs gâteaux que toi, sinon il ne serait pas pâtissier...
Il peut être un bon commentateur de match, je n'ai pas dit le contraire. Mais les commentaires d'un joueur seront plus aboutis, plus construits. Si on suit ta logique on a pas besoin d'avoir marqué de but pour être entraineur vu qu'à proprement parlé il ne joue pas.

Tout le monde peut reconnaitre que X n'a pas joué comme il faut une musique.
Mais si une musique contient une dissonance (FAUSSE NOTE) qui fait parti du jeu, je suis quasiment sûr que tu ne t'en apercevrait pas.

Puis tu confonds les termes jeu/esthétique. Tu ne peux pas dire à un musicien ta musique est mauvaise, c'est je n'aime pas ta musique. Ou bien "tu joues trop vite" c'est autre chose.

Sauf qu'on parlait d'art et pas de gâteaux.

Ok mais le pâtissier fera de meilleurs gâteaux que toi, sinon il ne serait pas pâtissier...

Relis le titre du sujet et le message de l'auteur. Il parle de "talent" et il cite deux exemples : l'art et l'humour. Le fait que je sois incapable de faire de bons gâteaux (manque de talent) est complètement indépendant de ma capacité à reconnaître le talent d'autrui en goûtant des gâteaux.

Il peut être un bon commentateur de match, je n'ai pas dit le contraire. Mais les commentaires d'un joueur seront plus aboutis, plus construits.

Non, t'en sais rien. Il y a plein de joueurs de football qui ne sont pas capables d'être de bons commentateurs.

Si on suit ta logique on a pas besoin d'avoir marqué de but pour être entraineur vu qu'à proprement parlé il ne joue pas.

Sophisme, j'ai jamais soutenu cela. Commenter et apprendre quelque chose à quelqu'un est différent. Je peux être le meilleur goûteur au monde et être incapable de faire un gâteau, donc incapable d'apprendre à quelqu'un à faire un gâteau.

Tout le monde peut reconnaitre que X n'a pas joué comme il faut une musique.

Mais si une musique contient une dissonance (FAUSSE NOTE) qui fait parti du jeu, je suis quasiment sûr que tu ne t'en apercevrait pas.

Puis tu confonds les termes jeu/esthétique. Tu ne peux pas dire à un musicien ta musique est mauvaise, c'est je n'aime pas ta musique. Ou bien "tu joues trop vite" c'est autre chose.

Tu te trompes sur le talent d'un artiste. Le talent d'un pianiste ne consiste pas à jouer des notes dans le bon ordre. Sinon une machine aurait autant de talent que le meilleur des pianistes. Le talent d'un pianiste consiste à mon sens à créer des émotions chez le public (ce qui comprend le commentateur). Et ça, je n'ai pas besoin d'être un pianiste moi-même pour juger si une prestation est réussie ou non. Les critiques de musique classique ne vont pas écouter des récitals avec la partition sous les yeux.

C'est encore plus parlant avec l'exemple de l'humour de l'auteur. Je peux être nul pour faire des blagues tout en étant capable de juger si quelqu'un est drôle ou non.

Le 13 décembre 2017 à 07:20:05 toto_au_bistro a écrit :

Sauf qu'on parlait d'art et pas de gâteaux.

Ok mais le pâtissier fera de meilleurs gâteaux que toi, sinon il ne serait pas pâtissier...

Relis le titre du sujet et le message de l'auteur. Il parle de "talent" et il cite deux exemples : l'art et l'humour. Le fait que je sois incapable de faire de bons gâteaux (manque de talent) est complètement indépendant de ma capacité à reconnaître le talent d'autrui en goûtant des gâteaux.

Et bien ça dépendra de tes goûts. La question est "Peut-on imaginer un critique d'art chevronné incapable de la moindre production artistique de qualité ? Ou l'inverse ?"
La réponse est "on peut imaginer une critique d'art incapable de la moindre production, on ne peut pas imaginer un producteur artistique incapable d'une critique chevronnée"
Toi tu ne réponds qu'à la première partie, je souligne le fait que le producteur artistique ou l'artiste aura forcément de meilleurs goûts et donc saura produire plus facilement une critique objective, pertinente.

Il peut être un bon commentateur de match, je n'ai pas dit le contraire. Mais les commentaires d'un joueur seront plus aboutis, plus construits.

Non, t'en sais rien. Il y a plein de joueurs de football qui ne sont pas capables d'être de bons commentateurs.

Si je le sais, suit le football et sa bulle et tu t'apercevras que les meilleurs commentateurs/analystes sont des joueurs de football et sont plus objectifs. Les joueurs de football qui ne sont pas capables d'être de bons commentateurs n'ont tout simplement pas la vocation à le faire.

Si on suit ta logique on a pas besoin d'avoir marqué de but pour être entraineur vu qu'à proprement parlé il ne joue pas.

Sophisme, j'ai jamais soutenu cela. Commenter et apprendre quelque chose à quelqu'un est différent. Je peux être le meilleur goûteur au monde et être incapable de faire un gâteau, donc incapable d'apprendre à quelqu'un à faire un gâteau.

Sophisme ? Tu sors un exemple hors sujet sur Zidane qui n'est même pas commentateur.
"Meilleur goûteur" ça ne veut strictement rien dire, c'est pas un métier. C'est pas parce que t'es un goûteur réputé que tu as de meilleurs goûts pour la cuisine, et donc reconnaître qui a du talent et qui n'en a pas.

Tout le monde peut reconnaitre que X n'a pas joué comme il faut une musique.

Mais si une musique contient une dissonance (FAUSSE NOTE) qui fait parti du jeu, je suis quasiment sûr que tu ne t'en apercevrait pas.

Puis tu confonds les termes jeu/esthétique. Tu ne peux pas dire à un musicien ta musique est mauvaise, c'est je n'aime pas ta musique. Ou bien "tu joues trop vite" c'est autre chose.

Tu te trompes sur le talent d'un artiste. Le talent d'un pianiste ne consiste pas à jouer des notes dans le bon ordre. Sinon une machine aurait autant de talent que le meilleur des pianistes. Le talent d'un pianiste consiste à mon sens à créer des émotions chez le public (ce qui comprend le commentateur). Et ça, je n'ai pas besoin d'être un pianiste moi-même pour juger si une prestation est réussie ou non. Les critiques de musique classique ne vont pas écouter des récitals avec la partition sous les yeux.

C'est encore plus parlant avec l'exemple de l'humour de l'auteur. Je peux être nul pour faire des blagues tout en étant capable de juger si quelqu'un est drôle ou non.

Je n'ai pas parlé d'artiste mais de musiciens. Tu confonds compositeur et pianiste, un pianiste qui n'est pas compositeur sera jugé uniquement sur sa performance de pianiste, donc jouer dans les temps et dans le bon ordre. Non je dirais que le talent vient de l'homme qui a créé la machine capable de jouer comme un pianiste mais la t'es dans de la science fiction. Bah ta définition du pianiste est fausse, c'est un prestataire pas un compositeur ni un artiste. Admettons que le pianiste joue une musique que tu n'aimes pas, selon ta logique tu diras qu'il n'est pas bon car tu n'as pas aimé "l'émotion" dégagé par la musique.

Bah sûrement mais Jamel et son comedy club sera plus à même à le faire que toi par exemple.

Ce débat c'est un peu n'importe quoi et ça m'oblige à découper tes propos :

Toi tu ne réponds qu'à la première partie, je souligne le fait que le producteur artistique ou l'artiste aura forcément de meilleurs goûts et donc saura produire plus facilement une critique objective, pertinente

Un coup tu dis que mes parallèles ne sont pas valables, maintenant tu dis que je réponds à la première partie de la question. Il faudrait savoir. En disant que je réponds à la première partie de la question (je réponds à ce que je veux), tu sembles maintenant impliquer que mes parallèles sont valables.

je souligne le fait que le producteur artistique ou l'artiste aura forcément de meilleurs goûts et donc saura produire plus facilement une critique objective, pertinente." Je suis pas d'accord sur le terme "forcément

Si tous les artistes étaient meilleurs que les critiques, alors on n'aurait jamais de navets. Si un réalisateur de cinéma est forcément meilleur qu'un critique de cinéma, alors forcément le film ne pourra pas être mauvais du fait de la supériorité du réalisateur. Mais ce n'est pas le cas.

Si je le sais, suit le football et sa bulle et tu t'apercevras que les meilleurs commentateurs/analystes sont des joueurs de football et sont plus objectifs.

Quand t'auras une étude objective qui va audelà de ton expérience personnelle et subjective, tu me feras signe. En attendant, je te remercie de me préciser quel mécanisme fait qu'un ex-joueur de football de 30 sera forcément plus objectif qu'un type qui n'a jamais été footballeur mais qui a 40 ans de métier de commentateur sportif derrière lui...

Tu sors un exemple hors sujet sur Zidane qui n'est même pas commentateur.

Apparemment t'as pas compris mon commentaire. Je t'invite à le relire, car je n'ai jamais utilisé Zidane dans ce sens là.

Meilleur goûteur ça ne veut strictement rien dire, c'est pas un métier. C'est pas parce que t'es un goûteur réputé que tu as de meilleurs goûts pour la cuisine, et donc reconnaître qui a du talent et qui n'en a pas.

Raté. C'est bien un métier. Ça ne t'es jamais venu à l'esprit que quelqu'un peut avoir des papilles plus développées qu'un cuistot ? Les critiques gastronomiques ne sont pas forcément des chefs étoilés. Pourtant on les paye pour ça.

Bah ta définition du pianiste est fausse, c'est un prestataire pas un compositeur ni un artiste.

C'est un peu facile de dire que ma définition est fausse ou que je confonds X et Y. Si tu veux introduire un sens qui déroge au sens commun, c'est bien ton droit. Mais c'est à toi de réfuter le sens commun pour le remplacer par un autre sens du terme. Aujourd'hui, un musicien c'est un artiste.

Bah sûrement mais Jamel et son comedy club sera plus à même à le faire que toi par exemple

Je conteste toute supériorité à Jamel pour juger ce qui est drôle ou non. Je suis aussi bon que lui (voir meilleur vu que le client c'est moi au final) pour dire si une blague est drôle ou non. C'est pas pour rien que les humoristes s'adaptent à leur auditoire et rôdent leur spectacle au fil des prestations et des réactions du public.

Je te préciserai rien du tout, reste dans ton ignorance.