Est-ce que le cours de l'histoire est déterminé par des nécessités historiques ou par l'action d'individus?
Par exemple: La révolution française n'est-elle que la suite logique de la redécouvertes des savoirs antique qui mena à la renaissance ou est-ce que elle est l'oeuvre des physiocrates qui s'organisèrent en mouvement subversifs?

L'influence des individus croit sans cesse avec la technique.

D'abord il y a eu des rois, ensuite ils ont eu la bombe atomique, demain il y aura des chercheurs en biologie capables de créer un virus pouvant terrasser l'humanité.

Techniquement, il suffit d'un support planétaire et mondialisé, par exemple la mouche drosophile, qui portera ce virus très contagieux et le transmettra mais n'en mourra pas, alors que pour l'homme il sera mortel.

Le 18 octobre 2017 à 22:21:23 Roi-Mulatre a écrit :
Est-ce que le cours de l'histoire est déterminé par des nécessités historiques ou par l'action d'individus?

Je vois pas la différence entre les deux. Si tout est déterminé, alors l'action de Tartempion est tout autant une nécessité historique que l'émergence du capitalisme.

La question serait plus à mon sens : est-ce que les individus font l'Histoire ? C'est-à-dire est-ce que l'action de Jules César quand il franchit le Rubicon est décisive pour la transformation de la République en l'Empire, ou bien est-ce que même sans Jules César la République était vouée à se transformer en Empire (un autre général aurait fait la même chose tôt ou tard par exemple).

Il va sans dire que si le monde a la tronche qu'il a en ce moment, c'est que des évènements ce sont enchaînés, qui auraient pu être autrement ou ne pas être du tout... Pascal s'amusait dans ses Pensées quand il a écrit "Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute le face de terre aurait changé", n'empêche, il avait raison. Les évènements ne s'enchaînent pas n'importent comment dans un schéma historique transcendant et nécessaire. Ce n'est pas non plus César qui est venu ACCOMPLIR le franchissement nécessaire du Rubicon ; c'est César qui a franchi le Rubicon et qui a fait du franchissement du Rubicon un "fait" historique - donc complètement contingent, mais aux lourdes conséquences sur l'Histoire.

J'ai déjà lu une théorie selon laquelle les faits historiques (comme tous les phénomènes d'ailleurs) étaient nécessaires (donc typiquement, si César a franchi le Rubicon, c'est que c'était inévitable)... soit... Mais j'avais jamais encore lu que les faits historiques étaient contingents CEPENDANT que le schéma historique lui ne l'était pas. Conception très mystique de l'Histoire...

Le 20 octobre 2017 à 00:54:28 Rafaelavecunf a écrit :
J'ai déjà lu une théorie selon laquelle les faits historiques (comme tous les phénomènes d'ailleurs) étaient nécessaires (donc typiquement, si César a franchi le Rubicon, c'est que c'était inévitable)... soit... Mais j'avais jamais encore lu que les faits historiques étaient contingents CEPENDANT que le schéma historique lui ne l'était pas. Conception très mystique de l'Histoire...

J'ai pas bien compris si ton message s'adressait au mien, mais il y a une tonne de faits historiques contingents par rapport à de grands faits historiques. Par exemple, le jour où Macron est élu, que j'aille voter ou pas est totalement contingent. Pourtant le fait que j'aille voter ou non, est un fait historique. Mon action individuel qui s'inscrit dans l'Histoire n'as quasiment aucun impact sur les grandes chaînes causales qui sont en œuvre. Bref, ça ne me semble en rien mystique.

Ok, j'avais pas compris que tu parlais de "chaque action individuelle" qui auraient un impact sur le déroulement de l'Histoire. Mais qui le prétend sérieusement ?

Puis, il y a un problème à considérer ton vote comme un fait historique. Je ne pense pas qu'il le soit. L'Histoire, c'est premièrement le passé de l'humanité ; et c'est deuxièmement l'objet du propos des historiens. Si l'historien vient parfois à nous parler d'une anecdote concernant un seul individu, c'est soit que cette anecdote a eu des conséquences sur l'humanité, soit que cette anecdote est particulièrement éloquente pour expliquer l'Histoire. Autrement dit, si une action individuelle doit figurer comme un fait historique, ce sera en regard de son importance à l'échelle humaine.

L'auteur opposait les actions d'individus à des nécessités historiques. Je suis un individu, non ?

J'ai pas envie de me battre pour une histoire de définition, mais j'utilise bien le terme "historique" dans un de ses sens communément accepté :

Réel : se dit d’actions, d’événements qui ne sont pas imaginaires, de faits qui ont réellement eu lieu.

https://fr.wiktionary.org/wiki/historique

Il ne s'agit pas de se battre. Mais il serait bon que nous parlions tous la même langue non ? On ne peut pas dire que les courses que nous avons faites hier matin constituent un fait historique, et justifier cela par la 4ème entrée du Wikitionnaire... Certes, le terme "historique" s'oppose au terme "imaginaire" mais dans certains contextes : ce sont les entrées précédentes et surtout exemples donnés en-dessous qui t'éclairent plus précisément sur le mot et son contexte d'utilisation. Si tu prends la 4ème définition comme ça, en faisant comme si elle n'avait aucun lien avec les précédentes, et comme si les exemples ne servaient à rien... tu peux dire tout et n'importe quoi !...

Mais il serait bon que nous parlions tous la même langue non ?

Les mots sont polysémiques...

Si tu prends la 4ème définition comme ça, en faisant comme si elle n'avait aucun lien avec les précédentes, et comme si les exemples ne servaient à rien... tu peux dire tout et n'importe quoi !...

C'est ton opinion personnelle. De mon point de vue, je n'ai pas changé d'avis ici depuis le début de la conversation. Donc pour moi je ne suis pas en train de manipuler le langage. Je vois même pas l'objet du débat de toute façon. Quel est le désaccord exactement ? J'ai réagis à ton message, car tu n'avais pas bien compris le mien. Le problème est réglé puisque maintenant tu l'as bien compris.

Pour moi, la réelle question reste celle-ci :
« La question serait plus à mon sens : est-ce que les individus font l'Histoire ? C'est-à-dire est-ce que l'action de Jules César quand il franchit le Rubicon est décisive pour la transformation de la République en l'Empire, ou bien est-ce que même sans Jules César la République était vouée à se transformer en Empire (un autre général aurait fait la même chose tôt ou tard par exemple). »

Bon très bien, je vais pas plus insister. Je retourne à ma vie historique.

Un peu d'historiographie :

Mais, dès qu’on cherche à délimiter pratiquement le terrain de l’histoire, dès qu’on essaie de tracer les limites entre une science historique des faits humains du passé et une science actuelle des faits humains du présent, on s’aperçoit que cette limite ne peut pas être établie, parce qu’en réalité il n’y a pas de faits qui soient historiques par leur nature, comme il y a des faits physiologiques ou biologiques. Dans l’usage vulgaire le mot « historique » est pris encore dans le sens antique : digne d’être raconté ; on dit en ce sens une « journée historique », un « mot historique ». Mais cette notion de l’histoire est abandonnée ; tout incident passé fait partie de l’histoire, aussi bien le costume porté par un paysan du xviiie siècle que la prise de la Bastille ; et les motifs qui font paraître un fait digne de mention sont infiniment variables. L’histoire embrasse l’étude de tous les faits passés, politiques, intellectuels, économiques, dont la plupart ont passé inaperçus. Il semblerait donc que les faits historiques puissent être définis : les « faits passés », par opposition aux faits actuels qui sont l’objet des sciences descriptives de l’humanité. C’est précisément cette opposition qu’il est impossible de maintenir en pratique. Être présent ou passé n’est pas une différence de caractère interne, tenant à la nature d’un fait ; ce n’est qu’une différence de position par rapport à un observateur donné. La Révolution de 1830 est un fait passé pour nous, présent pour les gens qui l’ont faite. Et de même la séance d’hier à la Chambre est déjà un fait passé.

Il n’y a donc pas de faits historiques par leur nature ; il n’y a de faits historiques que par position. Est historique tout fait qu’on ne peut plus observer directement parce qu’il a cessé d’exister. Il n’y a pas de caractère historique inhérent aux faits, il n’y a d’historique que la façon de les connaître. L’histoire n’est pas une science, elle n’est qu’un procédé de connaissance.

SEIGNOBOS, Charles. Méthode historique et sciences sociales In : La méthode historique appliquée aux sciences sociales [en ligne]. Lyon : ENS Éditions, 2014 (généré le 21 octobre 2017). Disponible sur Internet : <http://books.openedition.org/enseditions/492>. ISBN : 9782847885750. DOI : 10.4000/books.enseditions.492.

Eh bien si tu conclues de cet extrait (qui n'est pas de l'historiographie, mais passons, puisque chacun à ses propres termes) que toutes tes anecdotes personnelles peuvent être qualifiées d' "historiques" et que dès que quelqu'un te pose une question relative à l'Histoire, tu estimes que tu peux faire valoir tous tes petits tracas quotidiens... grand bien te fasse. Mais j'admire tous tes efforts pour prouver que tu n'as pas tort, c'est très fort.

conclus*

Mais peut-être que l'orthographe est aussi relative ?

Le 21 octobre 2017 à 11:49:19 Rafaelavecunf a écrit :
Eh bien si tu conclues de cet extrait (qui n'est pas de l'historiographie, mais passons, puisque chacun à ses propres termes) que toutes tes anecdotes personnelles peuvent être qualifiées d' "historiques" et que dès que quelqu'un te pose une question relative à l'Histoire, tu estimes que tu peux faire valoir tous tes petits tracas quotidiens... grand bien te fasse. Mais j'admire tous tes efforts pour prouver que tu n'as pas tort, c'est très fort.

N'extrapoles-tu pas un peu les propos de Toto_au_Bistro? Il dit que tous les faits du passé sont historiques, non pas que tous les faits du passé sont historiquement pertinents (la pertinence n'étant pas absolue mais relative au problème historique posé).

Le 21 octobre 2017 à 11:49:19 Rafaelavecunf a écrit :
Eh bien si tu conclues de cet extrait (qui n'est pas de l'historiographie, mais passons, puisque chacun à ses propres termes) que toutes tes anecdotes personnelles peuvent être qualifiées d' "historiques" et que dès que quelqu'un te pose une question relative à l'Histoire, tu estimes que tu peux faire valoir tous tes petits tracas quotidiens... grand bien te fasse. Mais j'admire tous tes efforts pour prouver que tu n'as pas tort, c'est très fort.

Il faut arrêter la caricature et la mauvaise foi à un moment :

• Je n’ai jamais dit que chacun a ses propres termes. J’ai utilisé le terme “historique” dans un sens qui te déplaît mais qui est tout à fait légitime. J’ai donné deux arguments pour cette légitimité : wiktionnaire et Seignobos. Seignobos aussi il manipule le langage ?
• La citation de Seignobos, c’est de l’historiographie. Tu sembles être fâché avec les mots. Pour rappel : « L'historiographie est l'histoire de la méthode de la discipline historique. Tout peut être objet d'histoire comme le déroulement des événements ou les modes de vie de sociétés. [...] Tous les objets, les sources et les méthodes de l'historiographie ont évolué. C'est le rôle de l'historiographie d'illustrer tous ces changements. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie Quand Seignobos nous décrit l’ancienne manière de faire de l’histoire (« ce qui est digne d’être raconté »), il fait de l’historiographie. Et quand on lit Seignobos, on fait de l’historiographie.
• Je n’ai jamais dit que si quelqu’un me pose une question relative à l’Histoire, alors je vais me mettre à raconter mes tracas quotidiens. C’est un strawman que tu fais. Est-ce que quand Seignobos dit que tout ce qui relève du passé est historique, il soutient que la dernière fois qu’il est allé aux chiottes c’était pertinent pour expliquer la Révolution française ? Non.
• Tu as soutenu une vision que je considère dépassée de la discipline historique (« Autrement dit, si une action individuelle doit figurer comme un fait historique, ce sera en regard de son importance à l'échelle humaine »). C’est bien ton droit, mais viens pas faire comme si c’était la vérité révélée. Heureusement que c’est la vision de Seignobos qui a prévalu, sinon on aurait jamais eu l’école des Annales. Définir le fait historique relativement à son « importance à l’échelle humaine », c’est définir le fait historique selon un jugement de valeur qui n’a rien d’objectif. Génial. Je pense que la discipline historique peut faire mieux que ça.