J'ai récemment regardé une petiteuh vidéo de monsieur frédéric delavier qui parlait du féminisme et du role des femmes. Son analyse soutenait l'hypothese que les femmes ont survie grace a la protection de l'homme, en effet, physiquement la femme est moins puissant que l'homme pour se défendre des prédateurs. En sachant que l'homme qui possede un plus grand désir que la femme, il a été tenté de protéger la femme durant de nombreux siecle en la considérant comme un bien a ne pas abimer ( je dis bien meme si il peut exister un véritable amour, mais pour une femme défigurée, il sera plus difficile pour elle de se faire protéger par les hommes ). Bref en gros séduction des femmes pour attirer l'homme ( montre ses atouts ) en echange de sa protection. Cependant pour les femmes ayant évoluées dans un milieu féminin seulement ( pour des raisons culturelle par exemple les amazones ) et bien tout ce que je viens de dire ne définie alors par la femme mais plutot le rapport homme femme. Car ce que j'explique c'est surtout femme + homme alors que si l'on veut définir la capacité d'une femme a survivre sans hommes cela devient compliqué. Bref je me perds je ne suis pas tres explicite. Vos avis?

Mais déjà d'où vient cette fable selon laquelle les hommes se défendent des prédateurs par la force physique ? Au stade primitif de l'homme, il survivait en société. Et les hommes comme les femmes avaient des rôles essentiels à jouer pour la sauvegarde de l'espèce. Si une meute de loup attaque des femmes, elles sont mortes... mais si la même meute attaque des hommes mâles, ils sont morts aussi. Faut pas délirer.

Ensuite, quand l'homme s'est sédentarisé, a commencé à bâtir des villages, des villes, des cités, c'est toujours la société qui protégeait ses composants des dangers (même si les "prédateurs" étaient bien loin de ses préoccupations, comme des nôtres...), essentiellement humains et masculins d'ailleurs. Certes, dans la quasi totalité des civilisations jusqu'à la nôtre, ce sont les hommes qui dirigent... mais c'est un fait culturel (et, oui, à mon avis cet état de fait a sûrement un lien avec la supériorité d'abord physique de l'homme sur la femme - mais ça peut se discuter). Mais les femmes ne peuvent-elles pas remplir leur rôle ?... Bien sûr que si.

Donc pour résumer : oui, les femmes ont été protégées par les hommes mais deux nuances capitales sont à apporter.
1) La fonction de défense de la société a été réservée CULTURELLEMENT à l'homme masculin.
2) Dans l'histoire, les hommes ont protégé essentiellement la société des AUTRES HOMMMES, contre lesquels ils se battaient. Les prédateurs, ça fait bien longtemps que les hommes ne s'en occupent plus. Autrement dit, si les hommes ne se battaient pas, les femmes n'auraient pas besoin d'être protégées.

Ecoute Rafael, si t'as rien à dire, veille au moins à faire court.

2) Dans l'histoire, les hommes ont protégé essentiellement la société des AUTRES HOMMMES, contre lesquels ils se battaient.

Si tu le sais que les prédateurs naturels des hommes en société sont les hommes, pourquoi tu fais 10 lignes en parlant de meutes de loups ?

Autrement dit, si les hommes ne se battaient pas, les femmes n'auraient pas besoin d'être protégées.

Et si les hommes ne chiaient pas, il n'y aurait pas besoin de construire de chiottes, pas de bol ils chient ; et les raisons pour lesquelles ils le font s'expliquent, tout comme les raisons pour lesquelles ils se battent.

1) La fonction de défense de la société a été réservée CULTURELLEMENT à l'homme masculin.

Il ne suffit pas de rajouter l'adjectif "culturel" à un phénomène social pour que ça veuille dire qu'il s'agit d'une décision purement arbitraire, sans lien avec des raisons naturelles et qui aurait tout aussi bien pu être différente. La culture n'est pas un monde complétement autonome et séparé de la nature, la culture c'est l'adaptation de la nature aux besoins humains. Ici, dire que le rôle de défenseurs a été dévolu aux hommes par une décision arbitraire sans lien avec des raisons biologiques profondes est une imbécilité.

Le 18 octobre 2017 à 00:17:16 [jesuispartout] a écrit :
Ecoute Rafael, si t'as rien à dire, veille au moins à faire court.

2) Dans l'histoire, les hommes ont protégé essentiellement la société des AUTRES HOMMMES, contre lesquels ils se battaient.

Si tu le sais que les prédateurs naturels des hommes en société sont les hommes, pourquoi tu fais 10 lignes en parlant de meutes de loups ?

Autrement dit, si les hommes ne se battaient pas, les femmes n'auraient pas besoin d'être protégées.

Et si les hommes ne chiaient pas, il n'y aurait pas besoin de construire de chiottes, pas de bol ils chient ; et les raisons pour lesquelles ils le font s'expliquent, tout comme les raisons pour lesquelles ils se battent.

1) La fonction de défense de la société a été réservée CULTURELLEMENT à l'homme masculin.

Il ne suffit pas de rajouter l'adjectif "culturel" à un phénomène social pour que ça veuille dire qu'il s'agit d'une décision purement arbitraire, sans lien avec des raisons naturelles et qui aurait tout aussi bien pu être différente. La culture n'est pas un monde complétement autonome et séparé de la nature, la culture c'est l'adaptation de la nature aux besoins humains. Ici, dire que le rôle de défenseurs a été dévolu aux hommes par une décision arbitraire sans lien avec des raisons biologiques profondes est une imbécilité.

Aïe la nature a pas gâté tout le monde apparemment

Ce qui me gêne c'est pas que tu dises n'importe quoi, c'est que tu le dises sur ce ton là.

C'est une bonne chose que tu en prennes conscience ; l'humilité sied mieux à un naturel dépourvu de génie.

Mon Dieu le forum de la déraison
Regardez-le comme il est drôle !

mais c'est un fait culturel (et, oui, à mon avis cet état de fait a sûrement un lien avec la supériorité d'abord physique de l'homme

il a raison sur un point : se lancer dans une vision du monde "si les hommes ne se battaient pas", revient à dire "si l'eau ne mouillait pas". Alors, effectivement, si l'eau ne mouillait pas peut-être plein de choses sympas pourraient arriver. Reste que l'eau mouille.

Ensuite le débat pourrait être intéressant, mais vu comment il est partit il y a peu de chances.

Le 18 octobre 2017 à 01:05:20 Klux a écrit :

mais c'est un fait culturel (et, oui, à mon avis cet état de fait a sûrement un lien avec la supériorité d'abord physique de l'homme

Si tu penses que les faits culturels émergent ex nihilo sans terreau fertile au niveau naturel, tu peux le croire. Moi je ne le crois pas, et même si je ne pense pas que cette remarque soit pertinente (enfin si, elle l'est, mais pas dans ce débat précis), je l'ai rajoutée entre parenthèses pour faire une concession à l'auteur (puis on m'a reproché de ne pas l'avoir faite ensuite, mais bon, ça c'est une autre histoire )

Ensuite, je vois pas pas pourquoi vous me reprenez sur "si les hommes ne se battaient pas". L'intérêt de l'argument tombe sous le sens. La question de l'auteur ne portait pas sur le FAIT que les femmes étaient protégées par les hommes... ou sinon ce serait un argument historique absolument sans intérêt, puisque il est d'une évidence folle. Donc indiquer qu'il est absurde de dire que la femme est ontologiquement protégée par l'homme - puisque l'homme est à lui-même sa propre menace - n'est pas sans intérêt... Il peut l'être, seulement si vous considérez l'homme comme DEVANT se battre, ontologiquement.

Dans votre manière de repousser l'argument ; en vous efforçant de penser le problème dans un monde où les hommes se battent forcément, vous ne vous rendez pas compte que vous tombez dans un débat historique sans aucun intérêt. Du reste, la question de l'auteur en elle-même n'est pas super intéressante. Les questions auxquelles elle a donné lieu le sont : la question de l'homme primitif, la question de la guerre pour l'homme, etc...

ça le reprend..

puis on m'a reproché de ne pas l'avoir faite ensuite, mais bon, ça c'est une autre histoire

Tu as raison, j'aurais dû te reprocher, de manière analogue au coup des meutes de loups, d'insister sur la dimension strictement culturelle du rôle de défenseurs des hommes au point d'écrire ce terme en majuscules alors même que tu semblais admettre quelques lignes plus tôt que la culture était bien une accommodation sociale des conditions naturelles de la vie humaine.

Maintenant si tu me dis que cette phrase n'avait pas pour vocation à faire valoir l'idée que que cet état de fait historique, parce qu'il est culturel, aurait pu être différent, elle ne dit rien.

Ensuite le propos de l'auteur, même s'il est peu clair et que son "Vos avis ?" n'implique pas vraiment de dimension problématique claire, ne vise pas tant à affirmer que la femme est "ontologiquement" protégée par l'homme et n'implique donc pas non plus nécessairement que les hommes se battent par essence. Il s'agit plutôt d'affirmer que, dans les conditions de vie données aux êtres humains sur terre, les relations entre les hommes et les femmes se sont structurées autour de deux rôles archétypaux : protecteurs pour les hommes parce qu'ils sont statistiquement les plus forts physiquement (et qu'ils n'ont pas à subir le cycle menstruel ni les périodes d'extrême vulnérabilité impliquées par la grossesse) et séductrices pour les femmes pour s'attirer les faveurs et donc la protection des premiers.

Maintenant on peut discuter pour savoir si cette description, qui n'est sans doute pas absurde, conduit à définir des caractères ontologiques de la masculinité et de la féminité. Force est de constater pour le moment que, si la force physique n'est depuis plusieurs siècles plus un véritable critère déterminant pour assurer le rôle de protecteur en société et que ce critère semble être aujourd'hui l'accès à des ressources économiques et monétaires, c'est toujours majoritairement l'homme qui est vu comme le protecteur du foyer et celui qui doit assumer le rôle de protecteur financier. De ce point de vue les statistiques sont formelles, il est beaucoup plus facile, dans la plupart des pays du monde, à une femme pauvre de trouver un compagnon qu'à un homme pauvre de trouver une compagne ; ce qui tend à valider ici encore la dichotomie des rôles protecteur/séductrice.

Bien entendu cette dichotomie est remise en question dans les pays occidentaux et les revendications à l'émancipation des femmes de la nécessité de trouver une protection masculine (qui implique l'égalité réelle des salaires, la dénonciation du comportement prédateur des hommes dans la rue, tous les combats pour ne plus avoir à subir involontairement les affres du rôle naturel de génitrice, etc...) sont nombreuses. Mais il faut aussi admettre que ces revendications s'accompagnent d'une remise en question de plus en plus radicale de la pertinence de la dichotomie masculin/féminin (pouvant aller jusqu'aux revendications les plus radicales de la "gender fluidité" ou de l'"a-gender-ism").

Si je pars du principe que c'était une question sur l'ontologie, c'est parce qu'on est sur un forum de philosophie. Donc je pensais qu'il demandait un avis "philosophique", pas sociologique ni historique (puis dans ces perspectives, y a même pas d'avis à faire valoir... simplement des faits). Du reste, je ne suis pas foncièrement en désaccord avec toi (à comprendre : je n'ai pas de vision radicalement opposée à la tienne, quant aux faits).