Plop !

Si je ne peux pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, je ne peux pas non plus savoir ce que cela fait de souffrir de maux proprements féminins, de maladies rares, de la perte d'un proche à cause d'une bavure des libérateurs putatifs, ou que sais-je encore.

Si je ne peux pas savoir ce que cela fait, parce que c'est ineffable et que je ne l'ai jamais vécu, comment puis-je évaluer le préjudice, le comparer à un autre relevant également des qualia, émettre un jugement, ou encore prendre une décision politique en conséquence ?

On peut même étendre la question à celle de la sensibilité psychique : laquelle consiste moins en un événement qu'en mon ressenti vis-à-vis de cet événement. Le double sens de sensibilité est tout à fait pertinent : partant des constats précédents, on peut dire qu'une sensibilité psychique tend à résulter en une sensibilité idéelle (politique, philosophique en tout genre, etc.).

Tout "thermomètre" des affects liés aux qualia ne serait-il pas pipable et intrinsèquement imparfait ?

Le 25 juin 2017 à 17:01:58 LeFanDeSinges a écrit :
Plop !

Si je ne peux pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, je ne peux pas non plus savoir ce que cela fait de souffrir de maux proprements féminins, de maladies rares, de la perte d'un proche à cause d'une bavure des libérateurs putatifs, ou que sais-je encore.

L'injustice ou la douleur, je connais. J'ai pas besoin d'expérimenter le cycle menstruel pour avoir de l'empathie vis-à-vis d'une femme qui a ses règles.

J'allais donner une réponse similaire á toto.
Le postula dit comme ça est un peut bancale, peut-ètre essayer de l'affiner ?

Le 25 juin 2017 à 17:06:45 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juin 2017 à 17:01:58 LeFanDeSinges a écrit :
Plop !

Si je ne peux pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, je ne peux pas non plus savoir ce que cela fait de souffrir de maux proprements féminins, de maladies rares, de la perte d'un proche à cause d'une bavure des libérateurs putatifs, ou que sais-je encore.

L'injustice ou la douleur, je connais. J'ai pas besoin d'expérimenter le cycle menstruel pour avoir de l'empathie vis-à-vis d'une femme qui a ses règles.

"Aucun degré d'empathie ne remplace l'expérience. Compatir n'est pas pâtir."

Le 26 juin 2017 à 02:25:45 Mikaxo a écrit :

Le 25 juin 2017 à 17:06:45 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juin 2017 à 17:01:58 LeFanDeSinges a écrit :
Plop !

Si je ne peux pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, je ne peux pas non plus savoir ce que cela fait de souffrir de maux proprements féminins, de maladies rares, de la perte d'un proche à cause d'une bavure des libérateurs putatifs, ou que sais-je encore.

L'injustice ou la douleur, je connais. J'ai pas besoin d'expérimenter le cycle menstruel pour avoir de l'empathie vis-à-vis d'une femme qui a ses règles.

"Aucun degré d'empathie ne remplace l'expérience. Compatir n'est pas pâtir."

Oui et alors ?

" Maux proprement féminins " c'est bien large tout ça.
Une femme qui perd un bébé, c'est psychologiquement possible de compatir mais est-ce que le biologique n'a pas un effet bien plus puissant qu'aucun mâle ne pourrait comprendre. Il n'empêche qu'on puisse compatir sans expérience. La seule condition est d'être ouvert.

Le 26 juin 2017 à 12:20:51 Jerry_Kissinger a écrit :
" Maux proprement féminins " c'est bien large tout ça.
Une femme qui perd un bébé, c'est psychologiquement possible de compatir mais est-ce que le biologique n'a pas un effet bien plus puissant qu'aucun mâle ne pourrait comprendre. Il n'empêche qu'on puisse compatir sans expérience. La seule condition est d'être ouvert.

Je trouve ça drôle que tu dises femme dans un cas, et mâle dans un autre.
C'est révélateur de l'ambiance féministe occidentale, on ose même plus utiliser naturellement le mot femelle.

Une élève avait posé cette question à mon prof de philo, cette année. Réponse : "Balivernes ! S'il faut être une femme pour parler du féminisme, comment puis-je parler des fenêtres sans en être une ?"

Si je ne peux pas savoir ce que cela fait, parce que c'est ineffable et que je ne l'ai jamais vécu, comment puis-je évaluer le préjudice, le comparer à un autre relevant également des qualia, émettre un jugement, ou encore prendre une décision politique en conséquence ?

Est-ce seulement ineffable ? Tout dépend de ce à quoi cela se rapporte, je crois, sans vouloir tomber dans un relativisme simpliste (j'espère). La prudence est de mise mais refuser tout discours ou dialogue à cause de différences de nature ou de degré, je n'y adhère pas. Dès lors, quel "seuil" de différence doit-on considérer ? À partir de "quand", de "quoi", d'"où" le dialogue se trouve-t-il limité ? Par le sexe, le genre, la nationalité ?

J'imagine aussi que le problème serait d'autant plus épineux face à des données quantitatives et non qualitatives : est-ce qu'on devrait calculer la valeur d'un seuil de dialogue d'après l'âge des intervenants par exemple ? Non, je ne crois pas que le dialogue soit limité par les qualia, il s'agit d'être prudent vis-à-vis de son expérience et de celle des autres.

À moins que ce ne soit trop "facile", comme réponse ? Je veux bien être éclairée si j'ébauche des absurdités.

Pour la chauve-souris, fais-tu référence à ceci ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Quel_effet_cela_fait-il_d%27%C3%AAtre_une_chauve-souris_%3F

J'espère que tu compatiras à mon endoctrinement sociétal

Je précise ma position qui était lapidaire. Je pense que les exemples cités par LeFanDeSinges sont peu convaincants. Je n'ai aucune difficulté à être réceptif à quelqu'un qui me parle de douleur ou d'injustice car ce sont des sentiments que je connais.

Par contre, je suis d'accord qu'on ne peut pas transmettre une qualia par le langage ou alors très difficilement. Je n'ai jamais goûté la vegemite et même si quelqu'un m'en parle je ne saisirais probablement pas la sensation que ça fait de manger du vegemite.

La communication est donc bien limitée par les qualia qui relèvent de la conscience phénoménale et non de la conscience d'accès (tout ce qui peut être manipulé et donc communiqué).

Le soucis ce n'est d'utiliser le mot femme mais le mot mâle, les hommes ne sont pas des animaux non ?

Au contraire je pense que le dialogue et donc le langage nous permet non seulement de l'empathie mais aussi de partager nos joies comme nos souffrances. Entre un homme et une femelle il n'y a pas de dialogue, tout comme entre un mâle et une femme, puisque dans les deux cas l'autre est réduit à une fonction biologique.

Plop à tous !

Le 26 juin 2017 à 08:09:
toto_au_bistro a écrit :

Le 26 juin 2017 à 02:25:
Mikaxo a écrit :

Le 25 juin 2017 à 17:06:
toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juin 2017 à 17:01:
LeFanDeSinges a écrit :
Plop !

Si je ne peux pas savoir ce que ça fait d'être une chauve-souris, je ne peux pas non plus savoir ce que cela fait de souffrir de maux proprements féminins, de maladies rares, de la perte d'un proche à cause d'une bavure des libérateurs putatifs, ou que sais-je encore.

L'injustice ou la douleur, je connais. J'ai pas besoin d'expérimenter le cycle menstruel pour avoir de l'empathie vis-à-vis d'une femme qui a ses règles.

"Aucun degré d'empathie ne remplace l'expérience. Compatir n'est pas pâtir."

Oui et alors ?

Je crois qu'en l'occurrence il faudrait distinguer la compassion, l'empathie, la compréhension et l'intelligence, de l'expérience.

Il y a des expériences ineffables, mais je pense que l'intelligence et l'imagination humaine permettent de compatir - comme le dit toto, je sais ce qu'est la douleur -, en revanche, elle ne permet pas forcément de comprendre ce que c'est que vivre au quotidien une vie de femme (ou de malade, ou de chiroptère, ou autre).