Bonjour à tous ou à toute

Comme vous l'avez peut être compris le sujet de ce topic est "vit on vraiment dans une démocratie"
Ça m’intéresserait beaucoup d'avoir vos avis sur cette question avec de Vrai arguments et sans insultes,merci.

Personnellement je pense que nous ne vivons pas dans un pays libre,la liberté d'expression est morte depuis longtemps et les principaux droits de l'homme sont bafoué.Quand une personne a un avis contraire à la doxa/l'avis dominante elle se fait automatiquement cracher dessus.Et ce n'est pas en élisant un président tout les 5 ans qu'on peut se prétendre dans un pays démocratique.On vit dans une oligarchie (l'élite qui gouvernent).Et j'irais même plus loin en disant qu'on vit dans une dictature bien pensante.

Et puis comment peut on être libre quand on est soumis à des règles et à des lois ?

La démocratie et vivre dans un pays libre n'est pas synonyme de réussite

Tout les modes se valent,en démocratie seul l'avis de la majorité peuple compte

Suffit de l'endormir(média,endoctrinement,divisé ect..) pour prendre indirectement le pouvoir comme nous le vivons actuellement avec l'argent qui est devenu maitre du monde.

La question est : la démocratie est-elle possible ?

La loi du plus fort ne sera-t-elle pas la seule loi que nous connaitrons, malgré tous nos efforts ?

Plop à tous

Oui, nous sommes en démocratie : nous choisissons nos représentants, il y a des contre-pouvoirs plus ou moins efficaces (Conseil constitutionnel, Conseil d'Etat, tribunal administratif, etc.), et nous sommes jugés par des jurys de pairs.
Je pense que ces critères suffisent à reconnaître que -pour le moment - nous sommes bien encore en démocratie.

Reste à savoir si elle fonctionne correctement - et je pense qu'actuellement elle subit de gros dysfonctionnements -, et si la démocratie est une bonne chose.
Mais çà dépend de l'avis de chacun. Perso, c'est plus la bureaucratie qui me fait suer, que la démocratie, mais bon.

La démocratie est un système tout juste bon à mettre sur les trônes les meilleurs chef du service marketing d'une entreprise nommée "parti <insérer ici le nom du parti de votre choix>", ça fait bien longtemps que le pouvoir n'appartient plus à la classe politique qui n'est là que pour donner au peuple une illusion de choix

le pouvoir a, historiquement appartenu à celui qui détenait le pouvoir financier et ce n'est plus la classe politique qui le détient depuis longtemps.

Le 28 avril 2017 à 03:21:39 isis-tool a écrit :
La démocratie est un système tout juste bon à mettre sur les trônes les meilleurs chef du service marketing d'une entreprise nommée "parti <insérer ici le nom du parti de votre choix>", ça fait bien longtemps que le pouvoir n'appartient plus à la classe politique qui n'est là que pour donner au peuple une illusion de choix

le pouvoir a, historiquement appartenu à celui qui détenait le pouvoir financier et ce n'est plus la classe politique qui le détient depuis longtemps.

C'est un peu de leur faute à ces incapables. En effet, de base la banque aurait du appartenir à l'etat, qui crée la monnaie, gère la monnaie.

Seul l'etat devrait logiquement avoir le droit d'avoir une banque sur le territoir et tout les français (qui travail et vie en france) devrait mettre son argent dans cette banque d'etat.

Ont auraient évité tout les assisté banquié d'aujourd'hui, les dettes, l'influence des banques.

Si l'etat avait vraiment le monopole de la finance (banque, assurance etc) vous seriez un pays capable d'être autonome et surtout, vous n'auriez pas de parasyte qui n'ont jamais travaillé de leur vie géré votre fortune.

Plop !
Donc tu es prêt à consentir à ce que l'Etat contrôle les sous de tout le monde ?
En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'au moins quelqu'un ne considère pas les fonctionnaires comme des parasites.
En revanche, je ne vois pas en quoi l'Etat-banquier empêcherait la dette.

Le 28 avril 2017 à 15:56:25 edophoenix a écrit :
Plop !
Donc tu es prêt à consentir à ce que l'Etat contrôle les sous de tout le monde ?
En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'au moins quelqu'un ne considère pas les fonctionnaires comme des parasites.
En revanche, je ne vois pas en quoi l'Etat-banquier empêcherait la dette.

Salut Edo, mais l'etat le fait déjà ça (par l'intérmédiaire de nos banquiers).

Par contre pour les fonctionnaire pardon de le dire, mais j'éstime qu'il y a trop de sous fonctionnaire. (securité social qui parasite les salariés et patron d'entreprise, avec un taux de cotisation de 25% pour le salarié non fonctionnaire et jusqu'a 50% pour le patron d'entreprise 'RSI')

C'est un sujet tabou, il faut bien connaître le système de la securité social et je vous parles même pas des parasites de la cotisation retraitre.

Comme si ont avaient besoin de fonctionnaire qui s'occupé de ça, une simple loi qui obligerai de cotisé obligatoirement sur notre compte bancaire aurait suffit (sous blocage) et en + les gens cotise par génération.

Tout ça à cause d'une première génération qui à hérité la retraite sans cotisation

Ensuite concernant la dette, si l'etat-banquier existé, l'argent qu'il gagnerai évitérai des emprunts auprès des banques pour évité l'inflation monétaire.

Et puis comment peut on être libre quand on est soumis à des règles et à des lois ?

Tu es libre de les enfreindre, par contre tu ne dois pas te faire chopper ...

Une société sans règle ni loi semble impossible, des anarchistes ont essayé et ont échoué...
Des leaders finissent toujours par émerger et essayent de diriger les autres.

La vie en groupe impose un minimum de règles pour que ça tienne le coup, c'est naturel et logique, il faut réussir à trouver le juste milieu entre le respect des autres et les libertés individuelles.

Un exemple con, je suis libre de recevoir du monde et de faire la fête chez moi et mes voisins sont libres de dormir quand ils veulent, mais l'un peut être incompatible avec l'autre, et c'est pour ça qu'il faut un consensus qui contente tout le monde, la communication entre deux personnes intelligentes est sans doute la meilleure solution mais malheureusement tout le monde n'a pas cette capacité ou l'envie, alors vient la loi qui permet de fixer les limites à ne pas dépasser pour que la vie en groupe ne soit pas un enfer pour ceux qui subissent les abus des autres.

Le 28 avril 2017 à 16:22:
Philoscroquer a écrit :

Le 28 avril 2017 à 15:56:
edophoenix a écrit :
Plop !
Donc tu es prêt à consentir à ce que l'Etat contrôle les sous de tout le monde ?
En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'au moins quelqu'un ne considère pas les fonctionnaires comme des parasites.
En revanche, je ne vois pas en quoi l'Etat-banquier empêcherait la dette.

Salut Edo, mais l'etat le fait déjà ça (par l'intérmédiaire de nos banquiers).

Pas directement : l'Etat n'a d'accès direct à nos comptes, qu'en cas d'injonction d'un tribunal, un mandat délivré par un juge d'instruction ou un procureur, bref, il y a une procédure.

c'est bien pourquoi certains essayent encore de frauder dans leur déclaration de revenus. Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le gouvernement cherche à mettre en place la contribution à la source, en prélevant directement sur les salaires.

Par contre pour les fonctionnaire pardon de le dire, mais j'éstime qu'il y a trop de sous fonctionnaire. (securité social qui parasite les salariés et patron d'entreprise, avec un taux de cotisation de 25% pour le salarié non fonctionnaire et jusqu'a 50% pour le patron d'entreprise 'RSI')

C'est un sujet tabou, il faut bien connaître le système de la securité social et je vous parles même pas des parasites de la cotisation retraitre.

Comme si ont avaient besoin de fonctionnaire qui s'occupé de ça, une simple loi qui obligerai de cotisé obligatoirement sur notre compte bancaire aurait suffit (sous blocage) et en + les gens cotise par génération.

oui, mais pour appliquer la loi, il aurait bien fallu des fonctionnaires, et pour gérer ensuite les comptes aussi, donc il y en faudra toujours quelques uns. Cela dit, je n'ai pas vérifié mais à première vue, j'ai la même impression que toi, il me semble à moi aussi qu'ils sont trop nombreux.

Ensuite concernant la dette, si l'etat-banquier existait, l'argent qu'il gagnerait éviterait des emprunts auprès des banques pour éviter l'inflation monétaire.

Sans doute, mais ça voudrait dire que l'Etat contrôlerait tout le financement de l'économie. Ca aurait des inconvénients (il est certain que ça aurait des avantages aussi, hein).
Dans mon essai, je proposais une solution alternative : que les banques payent à l'Etat une sorte de royalty, en faisant de la finance une délégation de service public soumis à un forfait (un peu comme les compagnies pétrolières qui payant les Etats arabes pour exploiter leur pétrole).

Mais en fait, j'y repense, et je me dis qu'une nationalisation des banques aurait effectivement pas mal d'avantages (quoique j'ai encore des doutes sur le fait qu'ils soient supérieurs aux inconvénients, ca mériterait une analyse approfondie).

Le 28 avril 2017 à 00:59:25 edophoenix a écrit :
Plop à tous

Oui, nous sommes en démocratie : nous choisissons nos représentants, il y a des contre-pouvoirs plus ou moins efficaces (Conseil constitutionnel, Conseil d'Etat, tribunal administratif, etc.), et nous sommes jugés par des jurys de pairs.
Je pense que ces critères suffisent à reconnaître que -pour le moment - nous sommes bien encore en démocratie.

Reste à savoir si elle fonctionne correctement - et je pense qu'actuellement elle subit de gros dysfonctionnements -, et si la démocratie est une bonne chose.
Mais çà dépend de l'avis de chacun. Perso, c'est plus la bureaucratie qui me fait suer, que la démocratie, mais bon.

Non, nous ne sommes pas dans une démocratie. Sauf si tu considère qu'il me suffit de prendre une merde et de l'appeler "vérité absolue" pour détenir la vérité absolu (c'est-à-dire faire un glissement sémantique).
La démocratie c'est le pouvoir de la force, du réel, de la guerre de la violence, du kratein, au peuple, au démos.

Aucune histoire de majorité ni de représentant là-dedans. Nous sommes sous le règne de l'arkhein, du devoir-être, du théorique, de Principe et ce pouvoir est aux mains d'une minorité (olig). Nous sommes dans une olig-archie et pas du tout dans une démos-cratie.

Bah dans ce cas, la démocratie n'existe pas, et n'a jamais existé au cours de l'histoire.

Remarque, je ne te donne pas tort, puisque, comme tu le dis sans mâcher tes mots, ça dépend juste de ce qu'on appelle une démocratie. En revanche, tu réduis mon propos à une histoire de majorité et de représentants. Les critères que j'ai donné ne s'arrêtent pourtant pas à cela :

Certes, dire que nous choisissons nos représentants est sans doute trop grossièrement résumer les problèmes que posent les élections au scrutin majoritaire uninominal et que nous voyons de plus en plus à chaque élection qui nous insatisfait,
Mais que fais-tu des autres critères invoqués (contre-pouvoirs, jugement par les pairs) ?

Réduire la Ve République Française juste à une histoire d'élections, c'est méconnaître son fonctionnement (alors qu'on apprend comment ça marche depuis la primaire, pourtant), et après cela, comment prétendre au bien-fondé de nos griefs envers le système ?

De plus, que nous soyons sous un « règne de l'arkhein, du devoir-être, du théorique, de Principe », c'est vrai, mais si tu regrettes le pouvoir de la force, de la guerre, de la violence, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que des gens sont morts ET ont tué, pour que nous bénéficiions de ce système. Donc le pouvoir de la violence, on ne l'a pas oublié.

A une époque, j'étais d'ailleurs partisan d'un changement de régime (avec ou sans constitution), et il me prend d'ailleurs encore d'y rêver. Soyons lucide cependant : aucun système ne sera parfait et satisfaisant pour tout le monde, il y aura toujours des insatisfaits.

Cela ne doit certes pas empêcher de changer les choses lorsque c'est nécessaire, mais sans pour autant croire que nous pourrions faire mieux que nos prédécesseurs... Même en essayant de faire en sorte que les insatisfaits soient le moins insatisfait possible.

Et sachant par ailleurs que tout ne dépend pas du système politique. Une crise économique mondiale, quelles que soient les lois, les mesures, les dispositions mises en œuvre, même si nous étions sous régime communiste, elle nous atteindrait tout de même.

On pourra reporter notre frustration sur le pouvoir des banquiers, mais pour cela, encore faudrait-il savoir comment fonctionne réellement le système bancaire... Qui reste opaque à bon nombre de personnes qui veulent s'en mêler. d'après ce que j'ai pu constater durant les débats depuis 2008.

Cela dit, révolutionner la finance, ce serait un bon point de départ, je crois, si on veut véritablement changer de système.

Bref, je me suis égaré assez loin, mais, en tout cas, pour répondre franchement dire que notre République n'est pas une démocratie en se basant uniquement sur les élections, c'est comme je le disais, ne voir qu'un seul côté d'un dodécahèdre, c'est méconnaître comment fonctionne notre système, en oublient - ou en ignorant - que le système ne se base pas que sur les pouvoirs législatifs et exécutifs, mais aussi sur un certain nombre d'institutions administratives et sur la justice rendu par la peuple lui-même (au fait, moi je n'ai encore jamais été convoqué dans un jury, ça vous ai déjà arrivé à vous ?).

N.B.: mais par contre, je connais des personnes de mon entourage qui ont été convoqués.

Le 29 avril 2017 à 08:13:21 edophoenix a écrit :
Bah dans ce cas, la démocratie n'existe pas, et n'a jamais existé au cours de l'histoire.

Dommage que tu aies fait une réponse longue, j'aurais aimé pouvoir sortir un "ce qui est le cas" et partir dans un grand mouvement de cape
Ca aurait été stylé, mais là je vais être obligé de te répondre.

Remarque, je ne te donne pas tort, puisque, comme tu le dis sans mâcher tes mots, ça dépend juste de ce qu'on appelle une démocratie. En revanche, tu réduis mon propos à une histoire de majorité et de représentants. Les critères que j'ai donné ne s'arrêtent pourtant pas à cela :

Je ne réduis pas ça à une histoire de majorité. J'ai prit l'histoire de la majorité comme un représentant du problème de fond.

Mais que fais-tu des autres critères invoqués (contre-pouvoirs, jugement par les pairs) ?

Je les range dans la même catégorie : ce sont des combats de feuilles et de principes qu'on se jette à la gueule. Si tu veux, le pouvoir du kratein c'est le tsunami. Est-ce que tu vas opposer une loi à un Tsunami ? Un accord, une convention, un traité, une constitution, une règle, une assemblée, un discours ...
Non. Or, tout ce que contient notre "démocratie" fonctionne sur ce principe du discours et du blabla sous toutes ses formes (ce que je regroupe sous le terme Principe (avec la majuscule) ou du Devoir-Etre).

De plus, que nous soyons sous un « règne de l'arkhein, du devoir-être, du théorique, de Principe », c'est vrai, mais si tu regrettes le pouvoir de la force, de la guerre, de la violence, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que des gens sont morts ET ont tué, pour que nous bénéficiions de ce système. Donc le pouvoir de la violence, on ne l'a pas oublié.

Nous ne l'avons pas oublié, mais nous ne l'avons plus. Et c'est voulu : je te ramène au contrat social qui indique que "les citoyens renoncent à leur capacité à nuire en échange d'être protégés par l'état".
Renoncent à leur capacité à nuire = renoncent à leur kratein
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai proposé depuis un moment déjà d'en faire un nouveau, formulé ainsi "les citoyens renoncent à nuire en échange d'être protégés par l'état".
Renoncent à nuire, mais pas à leur capacité à nuire.

Sauf que ça n'arrivera pas, parce que le but du pouvoir est de déposséder les gens de ce kratein. Tu as déjà du me lire citer cette phrase avec le flingue chargé et celui qui creuse.
La démo-cratie annonçait que le flingue chargé serait dans les mains du peuple. Et, bien sur, il n'a jamais été question que cela arrive en vrai, c'était de l'enfumage pour renverser le pouvoir en place (la royauté) par les bourgeois.

Et sachant par ailleurs que tout ne dépend pas du système politique. Une crise économique mondiale, quelles que soient les lois, les mesures, les dispositions mises en œuvre, même si nous étions sous régime communiste, elle nous atteindrait tout de même.

Ta crise économique sera contenue si tu compartimentes. Comment tu fais pour éviter que le froid/le chaud ne se propage ? Tu compartimentes.
Comment tu fais pour éviter qu'une maladie ne se propage ? Tu compartimentes.
Comment tu fais pour éviter qu'une vague ne se propage (dans les pétroliers) ? Tu compartimentes.
Comment tu fais pour éviter que ton espèce soit éradiqué par un changement d'environnement ? Tu compartimentes (c'est le but de la reproduction sexuée : un individu peut avoir une tare ou ne plus être adapté, ça ne concerne que lui).
Comment tu fais pour éviter que ton petit frère ne pourrisse ton ordi de virus ? Tu compartimentes, par des pc séparés ou des sessions séparées ou des droits séparés.

Et je pourrais continuer longtemps comme ça. Tu compartimentes, tu ne mets pas tout tes oeufs dans le même panier. Est-ce que notre économie a été touchée par la crise sur Xlorbazug III ? Non, parce que là c'est tellement bien compartimenté qu'on ne sait même pas qu'ils existent.
La tendance aujourd'hui est d'uniformiser, de tout mélanger et d'obtenir un unique brouet marron homogène. Parce que c'est plus efficace, plus rapide.
Une espèce à reproduction asexuée (qui se reproduit en se dupliquant donc) peut être ultra efficace. On gagnerais du temps si chaque ordi avait un unique compte "Admin" sans mot de passe et pouvait se connecter à n'importe quel autre pour y faire n'importe quoi sans contrôle. Ca serait plus rapide.

Et ça serait une catastrophe. Compartimenter est la solution.
Une anarchie n'aurait eut cure de ta crise économique, le temps qu'elle diffuse d'un "îlot" à l'autre elle serait déjà réglée.

Pour ce qui est de la crise économique, comme toujours c'est une question de choix. Certains veulent déjà compartimenter en sortant de l'Union Européenne, comme si, en rétablissant des frontières, les problèmes du reste du monde allaient rester sagement à la douane en attendant qu'on leur tamponne le visa.
Pour ma part, je trouve que le monde est déjà bien assez violent comme ça pour en plus le compartimenter.
Et je sais qu'on va me dire que des arguments comme « pour faire le poids vis-à-vis des U.S.A., il faut rester solidaires » relèvent du bullshit et qui promettent que fermer les frontières est une bonne chose pour notre finance publique autant que pour notre économie, comme si les autres pays allaient se laisser pigeonner sans réagir et sans taxer nos exportations ; et que la spécialisation actuelle ne permet pas de vivre ne autarcie, ni que partager ses ressources avec le reste du monde n'est pas qu'un acte économique mais que c'est aussi un acte de paix malgré la violence que l'économie génère, jetés tout pêle-mêle qui plus est, sont juste des illusions d'humaniste béat, n'empêche que ce que je constate c'est que la tendance historique a toujours penché vers la violence, et que voir coopérer deux pays qui se sont foutus sur la gueule depuis des siècles, et qui ont été rejoints par 26 autres peuples, ça relève du putain de miracle (pardon pour la grossièreté) et qu'on voudrait me faire croire que compartimenter, maintenant, c'est soudain la solution au problème...
M'ouais.
Je reste dubitatif.

Pour ce qui est du kratein aussi, je trouve qu'on en fait beaucoup. Déjà, kratein, ça veut dire commander, ça ne veut pas dire menacer un mec avec sa hache. Dans l'armée justement, celui qui commande ce n'est pas celui qui tient l'arme. Outre cela, ça commence à m'amuser de voir des gens qui ont un sceptre à la main, mais qui, parce qu'ils ne savent pas l'utiliser et n'ont pas appris à lire les notices qu'on leur donne, se plaignent de laisser le pouvoir échapper à une oligarchie de riche. J'ai envie de dire, lisez le manuel d'utilisation du truc, avant de dire que vous n'avez pas le pouvoir.

En France, on se fait déjà bien assez manipulés comme çà par la publicité - et les médias en général -, et par les politiciens, si en plus vous pissez sur le système sans même savoir quelles sont justement les armes dont vous disposez déjà, j'ai envie de dire, que même en changeant de régime, il y a peu de chances que ça se passe mieux pour vous, hein les gars...

Le système est pourri, O.K., mais on le dit déjà assez souvent comme çà. Maintenant, ne pas chercher à savoir comment utiliser les armes qu'il nous donne, en décrétant qu'on n'est pas en démocratie parce qu'on ne tient pas les manettes, alors qu'il suffit d'avancer le bras pour saisir la télécommande, c'est... Comment dire ?

Ceci dit, si un jour vous fomentez une révolution, prévenez moi. C'est pas sûr que je réponde présent (d'une part je suis lâche, au fond, et d'autre part, j'aimerais savoir où la révolution veut nous conduire avant d'y participer, sachant qu'il y a en plus de bonnes chances pour qu'au final, on ne se retrouve justement pas là où on avait prévu, emporté par l'élan du truc), mais au moins, je veux savoir !

Cela dit, quand je suis passé en Vendée (j'y ai vécu quelques années durant mes études) et que j'ai mesuré à quel point le traumatisme était pas encore digéré cinq ou six générations après 1793, je me dis que notre démocratie (qui dans mon esprit en est bien une, déjà), on l'a assez cher payé comme çà pour ne pas au moins s'intéresser à comment elle marche et en connaître les ficelles...
Cela dit, le mythe de 1789 est un peu surfait, vu qu'on en est à la Ve République, et non plus à la 1ere, qu'il y a eu deux restaurations entretemps et que le système actuel est plus aristocratique que bourgeois, De Gaulle en cause SpoilAfficherMasqueroui, ça paraîtra contradictoire au premier abord, mais en fait, non, je n'ai pas changé d'avis : je considère toujours qu'on est bien en démocratie .

Donc quand tu dis que

La démo-cratie annonçait que le flingue chargé serait dans les mains du peuple. Et, bien sur, il n'a jamais été question que cela arrive en vrai, c'était de l'enfumage pour renverser le pouvoir en place (la royauté) par les bourgeois.

Ca me fait quand même rigoler un peu, parce que la première classe à laquelle la République a échappé, c'est bien la bourgeoisie... Qui s'est arrangé pour dominer quand même la société - et l'économe du pays, soit -, mais le régime n'a quand même pas grand'chose de bourgeois.

Bonjour à tous. Etant grand lecteur de la Bible, je vous en donne un extrait. Si on savait à quel point on se pose toujours les mêmes questions de générations en générations, on lirait toujours les mêmes livres et on enseignerait toujours de la même manière.

Matthieu 18.

Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Matthieu 5

Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Bah, plop à toi !

Je ne vois pas trop le rapport avec la démocratie (enfin, je vois bien le rapport avec les scandales politiques qu'on dénonce en ce moment, mais pas avec la problématique du topic, pour être précis...)

Enfin, bienvenue quand même, cela dit

Le 30 avril 2017 à 05:00:40 edophoenix a écrit :
Pour ce qui est de la crise économique, comme toujours c'est une question de choix. Certains veulent déjà compartimenter en sortant de l'Union Européenne, comme si, en rétablissant des frontières, les problèmes du reste du monde allaient rester sagement à la douane en attendant qu'on leur tamponne le visa.
Pour ma part, je trouve que le monde est déjà bien assez violent comme ça pour en plus le compartimenter.
Et je sais qu'on va me dire que des arguments comme « pour faire le poids vis-à-vis des U.S.A., il faut rester solidaires » relèvent du bullshit et qui promettent que fermer les frontières est une bonne chose pour notre finance publique autant que pour notre économie, comme si les autres pays allaient se laisser pigeonner sans réagir et sans taxer nos exportations ; et que la spécialisation actuelle ne permet pas de vivre ne autarcie, ni que partager ses ressources avec le reste du monde n'est pas qu'un acte économique mais que c'est aussi un acte de paix malgré la violence que l'économie génère, jetés tout pêle-mêle qui plus est, sont juste des illusions d'humaniste béat, n'empêche que ce que je constate c'est que la tendance historique a toujours penché vers la violence, et que voir coopérer deux pays qui se sont foutus sur la gueule depuis des siècles, et qui ont été rejoints par 26 autres peuples, ça relève du putain de miracle (pardon pour la grossièreté) et qu'on voudrait me faire croire que compartimenter, maintenant, c'est soudain la solution au problème...
M'ouais.
Je reste dubitatif.

C'est un choix. On peut faire la balance entre les avantages et les désavantages d'une reproduction sexuée, et on verra que la reproduction par scissiparité comporte énormément d'avantages. Eviter de chercher "le bon" partenaire, ne travailler que pour soi-même (et pas à moitié pour un autre code génétique donc) ne pas faire de trou dans le système immunitaire pour laisser croître un corps étranger à l'intérieur, être plus efficace en travail de groupe parce que connaissant mieux le fonctionnement de l'autre ... et je ne parlerais même pas de copie de mémoire et d'enseignement qu'on pourrait avoir alors, avant même la naissance.

C'est plus plein de choses, ça roxx du poney pour le dire en termes "jeune" ... mais ça s'écrase comme une merde sitôt qu'un problème survient, car ce qui tue un des membres tuera les autres.

Pour ce qui est du kratein aussi, je trouve qu'on en fait beaucoup. Déjà, kratein, ça veut dire commander, ça ne veut pas dire menacer un mec avec sa hache.

C'est le pendant de l'arkhein dans cette opposition qu'on retrouve à peu près partout dans l'histoire de l'humanité, entre la théorie et la pratique, l'abstrait et le concret etc.
Et puis "commander" n'est qu'une signification
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82

Et Cratos (ou kratos pour les aficionados du jeu vidéo) est le dieu de la guerre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cratos

En France, on se fait déjà bien assez manipulés comme çà par la publicité - et les médias en général -, et par les politiciens, si en plus vous pissez sur le système sans même savoir quelles sont justement les armes dont vous disposez déjà, j'ai envie de dire, que même en changeant de régime, il y a peu de chances que ça se passe mieux pour vous, hein les gars...

Qu'est-ce qui te fait dire que je ne connais pas les armes ?
Et, surtout, qu'est-ce qui te fait dire que les "armes" que tu as ne te sont pas laissées justement parce que tu ne sais pas t'en servir ? Jusqu'à il y a peu, l'appel au boycott était autorisé. Et ... eh bien le peuple ne s'en était pas saisit.
Ca a commencé à prendre et, immédiatement, ça a été interdit.

Historiquement il n'était pas interdit de publier la fiche de paie de quelqu'un. Cela a été fait, contre un puissant => interdit.
A chaque fois que le peuple commence à utiliser une arme, on l'a lui enlève.
"Si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit." (Coluche, bien sur)

Le fond du problème est bien celui-là : il s'agit de déposséder le peuple de ses armes. Et de lui laisser que la promesse qu'il pourra s'en servir, si cette promesse suffit à obtenir le premier effet.

Je le dis souvent, je vais le dire encore : une feuille de papier, même disant que tu as un fusil en dépôt chez Machin, ne tire pas. Par définition une abstraction du concret n'est pas concrète.

Et tu as du bugger en lisant ça. C'est normal, tout le monde bug. Notre cerveau est ainsi fait qu'il ne vit que dans les modèles et se fait passer très (trop) facilement d'un modèle pour le monde réel.
C'est très difficile de faire l'expérience de se considérer tel qu'on est, de sortir des représentations, de ne pas voir le monde au travers d'un prisme d'interprétation.

Tu connais surement l'expérience ou des sujets en torturent d'autres et le font d'autant plus facilement qu'une personne tierce sort cette magnifique phrase "j'en prend la responsabilité".
"Il est responsable de", "il est la cause de", "je suis un maillon de transmission, je n'y suis pour rien".

En changeant ta représentation du monde on change ton comportement.
Ca a été fait longtemps en abreuvant les gens de paradis, de fin de l'histoire, d'arrière-monde magnifiques.
Sauf que rien de tout cela ne change la réalité. Ta réalité avant qu'on te promette le paradis et après n'est pas différente.
De la même façon, ta feuille de papier avec ou non écrit dessus que tu as une arme n'est jamais qu'une feuille de papier.
Et, prétendant donner le pouvoir (du réel) au peuple, on lui a remit une feuille disant qu'il avait le pouvoir. L'aspect vote est très anecdotique là-dedans, c'est un épiphénomène.

Ceci dit, si un jour vous fomentez une révolution, prévenez moi.

Je ne crois pas en la révolution, an Grand Soir ou à toutes ces conneries. C'est une vision de l'esprit qui se rapproche du mythe du héro (le voyage du héro, expliqué dans "le héro aux milles et un visages") qui veut que l'histoire suive toujours ces étapes, de sacrifice dans le présent, d'apothéose puis d'accès à la Réalisation, la Transcendance, l'Abolition des privilèges etc.
On constate qu'Internet ne s'est pas développé en suivant ce schéma mais en contaminant progressivement, de proche en proche, les individus puis les parties de la sociétés.
Les jeux vidéos suivent le même schéma, l'agriculture a probablement suivit le même schéma, l'imprimerie suit le même schéma, la voiture ...
L'histoire s'écrit dans la réalité, silencieusement. Je suis en informatique et j'ai du m'intéresser à l'histoire de l'informatique ... et pourtant, je n'en garde que des bribes. C'est récent, très récent et pourtant déjà oublié. Parce que c'est pluriel, diversifié, hétérogène et que ça se fait tous azimutes.
Internet a changé la société, plus qu'aucun des présidents ni des ministres n'a pu le faire (et on en est qu'au début).
Si tu veux la recette magique pour changer la société, la voilà : la société c'est une masse horizontale, semblable à de l'eau. Tu peux gueuler contre son incapacité à agir "comme un seul homme" (ce qu'on entend partout en ce moment d'élections "si seulement les gens se concertaient blablabla") ou l'accepter et faire avec.
Et faire avec ça veut dire forer un trou sur la digue qui retient la rivière. Pour que, poussé par l'intérêt immédiat comme toute structure horizontale, une partie de l'eau s'engouffre par ce trou. Qui, sous la pression, s'agrandira et, en fin de compte, tu auras fait changer son cours à la rivière. Petit à petit, sans Grand Soir.
Fais un truc qui profite à son utilisateur, même s'il est tout seul (ou s'ils sont deux grand max, en gros).
Je me casse la tête sur ce sujet depuis un moment.

Cela dit, le mythe de 1789 est un peu surfait, vu qu'on en est à la Ve République, et non plus à la 1ere, qu'il y a eu deux restaurations entretemps et que le système actuel est plus aristocratique que bourgeois, De Gaulle en cause SpoilAfficherMasqueroui, ça paraîtra contradictoire au premier abord, mais en fait, non, je n'ai pas changé d'avis : je considère toujours qu'on est bien en démocratie .

Le "aristos" est censé désigner "le meilleur". On constate aujourd'hui que c'est plus une histoire de copinage, d'héritiers en tout genre et de piston que le talent qui sélectionne nos puissants.
Et la bourgeoisie n'est pas l'antinomie de l'aristocratie. Le bourgeois peut très bien vivre de sa rente parce qu'il aura été le meilleur et sera parvenu à s'en faire une (de rente).

Ca me fait quand même rigoler un peu, parce que la première classe à laquelle la République a échappé, c'est bien la bourgeoisie... Qui s'est arrangé pour dominer quand même la société - et l'économe du pays, soit -, mais le régime n'a quand même pas grand'chose de bourgeois.

Suffit de voir qui dirige, des riches ou des pauvres. On a eut des époques où le pouvoir n'était pas riche, avant la révolution.

Bah, il y a quand même un facteur qui a réussi à se présenter aux élections présidentielles. Le fait que peu de personnes aient voté pour lui signifie bien sûr quelque chose. Les riches ne l'auraient-ils laissé se présenter aux élections que parce qu'il n'avait pas de grandes chances d'être élu ?

Je ne sais pas, mais je trouve que le peuple a quand même bien ce qu'il veut... Il continue de désigner
Alors je suis d'accord aussi que la majorité, ce n'est pas la même chose que le peuple.

Et ce qui compte, ce n'est pas la feuille de papier, c'est la marge d'action que le système laisse aux gens. Je suis désolé, mais la marge de manœuvre qu'on nous laisse est énorme, quoi que tu en penses. On peut pisser sur le drapeau français sans pour autant aller en taule. On peut insulter le Président de la Nation de con de même.
Peut-être que je réduis la démocratie à la liberté d'expression, mais quand même.
Quand on voit que les autorités en veulent à mort à Dieudonné et que malgré tous les procès qu'il a eu au c**, ils n'ont pas pu le mettre en taule, pour moi, c'est un indice.

Quand je vois aussi le pouvoir d'emmerdement que les syndicats ont en France de bien nous pourrir la vie (notamment pour les transports en commun), et la manière dont les prud'hommes peuvent ch*** bien profond sur le patronat, je suis désolé, mais la démocratie je la vois quand même à l'oeuvre.

Alors certes, la censure n'a pas disparue. l'interdiction du boycott (enfin, pas du boycott mais de l'incitation au boycott), on peut interpréter çà de multiples manières (protéger le *bon* peuple, qu'on considère complètement idiot, en évitant qu'il ne se fasse manipuler par les méchants propagandistes anticapitalistes et les concurrents malveillants) c'est sûr, ça montre les limites du pouvoir populaire. Je ne le nie pas.

Après, j'ai l'impression que tu prends ce qui t'arrange : les restrictions aux libertés, et que tu oublies qu'on a aussi réussi à gagner des droits (notamment syndicaux) qui n'ont rien d'évidents à la base.
Je reprends l'exemple des grèves : même si aujourd'hui sont moins violentes qu'autrefois, et qu'on pourrait se dire, désabusé, qu'elles ont peu d'effets et qu'elle sont assez sages par rapport aux occupations d'usine du début du siècle dernier, que c'est devenu un spectacle rituel ou une mise en scène plus qu'une manifestation du pouvoir populaire, ça serait pour moi étonnant que le droit de grève ait été reconnu dans une société non démocratique.

Quand tu parles de l'expérience de Milgram, je pense pas qu'elle soit la plus pertinente. Je pense que celles de Ron Jones et de Stanford sont bien mieux représentatives de la situation du peuple, qui s'identifie au groupe et à son rôle social au point de ne pas chercher à changer sa propre condition. 'fin bon, si le peuple voulait vraiment du pouvoir politique, je pense qu'il y en a plus qui aurait voté Besancenot.

Enfin, en tout cas, ce qui compte ce n'est pas plus l'arme que le papier, ce qui compte, c'est la marge de manœuvre et les vecteurs d'action qu'on a à notre disposition. Et on en a. Mais je ne dis pas pour autant qu'il faut s'en contenter et ne pas lutter pour élargir encore le spectre d'action populaire.

Et déjà, comme je le disais il y a quelques semaines dans je ne sais plus trop quel topic, j'aurais des revendications sur le mode de scrutin, justement.
Je trouve ça incroyablement ridicule le scrutin uninominal en deux tours. Et ridicule d'imposer le pouvoir de la majorité. Et j'espère bien que si un jour on passe à une VIe République, on va corriger çà en nous permettant de voter non plus pour un président qui nomme son gouvernement, mais de voter pour le gouvernement lui-même, de manière proportionnel pour que le pouvoir exécutif ne soit plus l'apanage d'un parti dominant, mais la concertation de tous les partis dans la recherche de la solution adéquate à chaque problème.

Suffit de voir qui dirige, des riches ou des pauvres. On a eut des époques où le pouvoir n'était pas riche, avant la révolution.

ah oui, et j'ai oublié de répondre à çà. Le fait que les riches aient plus de pouvoir que les pauvres et qu'ils dirigent de facto ne prouve absolument pas qu'on est pas en démocratie. Parce que les riches sont considérés comme partie du peuple Français.

Etymologiquement, le démos peut aussi bien signifier le petit peuple par opposition au riche, que l'ensemble de la communauté d'une cité (transposé à la modernité, ce serait la communauté d'une Nation).

Donc, que les riches aient capté plus de pouvoir que les pauvres ne s'oppose pas à une définition large de la démocratie.

Cela dit, en fait, tout en continuant à argumenter selon ma ligne dans cette discussion, j'ai bien conscience que moi-même j'ai parfois dénoncé l'aspect oligarchique que la société prenait.

En réalité, je m'aperçois que je ne suis pas tout-à-fait au clair dans mes propos, parce que, en fait, je ne pense pas non plus que nous ne soyons dans une pure démocratie.
J'aurais dû, pour être réellement honnête, indiquer que si je considère que les institutions sont démocratiques, notre '''infrastructure'', elle, ne l'est pas.

Du coup, maintenant que j'y pense, tu as en fait davantage raison que moi, je pense, puisque la condition sociale du peuple est largement déterminée par l'infrastructure plutôt que par les institutions...
D'un autre côté, comme je persiste à considérer qu'on doit juger du degré de démocratie d'après le large champ d'action offert au peuple, je suis un peu en train de m'embrouiller.

(sûrement un autre signe que tu as raison, parce qu'en général, des deux personnes qui débattent, il est rare que ce soit le plus embrouillé des deux qui ait raison sauf que je ne suis toujours pas convaincu, je vais y réfléchir encore.)

N.B.: normalement, selon Marx, infrastructure et superstructure sont liés, donc çà n'aurait pas de sens de dire que l'un est démocratique alors que l'autre est oligarchique.
C'est un des trucs qui m'embrouille, parce que j'utilise des concepts marxiens, mais en même temps, je leur enlève toute cohérence définitoire.
Et pourtant, je constate qu'en France il en est ainsi, que l'infrasctructure est capitaliste et oligarchique (donc, loin d'être libérale ) mais que la superstructure est démocratique.

C'est peut-être que, quelque part, comme tu disais, j'ai du mal à discerner la réalité ; çà fait longtemps que je sais que je suis plus doué pour les concepts que pour le réel...

Le 01 mai 2017 à 04:21:
edophoenix a écrit :
Alors certes, la censure n'a pas disparue. l'interdiction du boycott (enfin, pas du boycott mais de l'incitation au boycott), on peut interpréter çà de multiples manières (protéger le *bon* peuple, qu'on considère complètement idiot, en évitant qu'il ne se fasse manipuler par les méchants propagandistes anticapitalistes et les concurrents malveillants) c'est sûr, ça montre les limites du pouvoir populaire. Je ne le nie pas.

c'est mal formulé, je voulais dire :
Alors certes, la censure n'a pas disparue. l'interdiction du boycott (enfin, pas du boycott mais de l'incitation au boycott), MÊME SI on peut interpréter çà de multiples manières (...) c'est sûr que ça montre les limites du pouvoir populaire. Je ne le nie pas.