Choisir ne veut pas nécessairement dire que nous avons le libre arbitre. Les déterministes comme moi considèrent que l'univers est une machine réglée très précisément à partir de constantes qui lui donnent ses caractéristiques que nous lui connaissons, comme la masse de la gravité, celle des électrons etc. L'univers se comporte tel quel et pas autrement, il aurait suffit qu'une de ces constantes soit légèrement différente pour que les planètes ne puissent jamais se former et ainsi la vie. Le déplacement des objets dans l'univers sont assez prévisibles car nous connaissons globalement leur composition, leur taille, leur masse et les forces qui entrent en jeu lorsqu'ils passent à proximité l'un l'autre. Prévoir ce que va faire une personne est plus difficile car il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte.

Nos décisions sont prises par notre cerveau, ce n'est qu'une machine qui fonctionne par réaction chimique. Celui-ci est composé de molécules qui sont composées d'atomes. Cet imbriquement est tellement complexe que même si nous connaissions parfaitement l’interaction entre les molécules du cerveau, aucun ordinateur au monde, pour le moment, ne pourrait émuler celui d'un individu lambda. Si c'était le cas, il devrait être possible de prévoir tous les faits et gestes d'un individu face à différentes situations. De la même manière qu'une intelligence artificielle est prévisible si nous connaissons l'algorithme qui a servi à coder cette intelligence. Si nous sommes prévisibles alors, quelles que soient nos décisions, cela voudrait dire que nous n'avons pas le libre arbitre.

Les prévisions météo sont possibles en prenant en compte plusieurs paramètres, plus nous ajoutons de constantes, plus les prévisions sont précises et plus il nous est possible de prévoir le temps qu'il fera sur de longues durées. Si nous avons une machine assez puissante, que nous prenons en compte chaque constante qui caractérise le fonctionnement de notre univers, que nous connaissons avec exactitude la position de chaque particule en chaque point de l'univers et que nous faisions une simulation, il serait en théorie possible de connaître l'avenir.

Vient alors un paradoxe qui casse toute ma théorie. S'il m'arrivait de connaître mon avenir et que je veuille le changer, cela voudrait dire que je n'étais pas prévisible, et donc que le libre arbitre est possible. Il serait alors plus simple de penser que quelque chose nous empêche de prendre en compte tous les paramètres menant à une prévision précise. Des événements inobservables pour quelconque raison et ayant une influence sur notre environnement pourraient néanmoins rendre cette théorie toujours possible ?

Plop à toi

Vient alors un paradoxe qui casse toute ma théorie. S'il m'arrivait de connaître mon avenir et que je veuille le changer, cela voudrait dire que je n'étais pas prévisible, et donc que le libre arbitre est possible.

Ce n'est pas un paradoxe qui casse la théorie déterministe : on peut parfaitement être déterminé à changer son avenir, ça fait partie de la condition humaine.
La question, c'est de savoir si on y arriverait ou non... Mais, même dans le cas où on y arrive, ce n'est pas pour autant une remise en cause du déterminisme en soi :
c'est simplement que les *paramètres* (disons les facteurs) de la situation ont changé, et donc ce changement d'avenir est normal :
dans la première étape, on prend connaissance de l'avenir dans le cadre où les événements se suivent logiquement sans qu'on intervienne,
dans la deuxième étape, notre connaissance des événements nous conduit à intervenir dans ces événements, les facteurs sont donc modifiés et conduisent donc à de nouveaux événements de ceux qui étaient auparavant prévus.

Sauf que ces modifications elles-mêmes sont prévisibles et n'échappent donc pas au déterminisme.

- enfin, c'est très mal expliqué mon truc, mais en gros, on n'agit pas pareil suivant qu'on est ignorant ou savant des facteurs qui font notre avenir. donc si on sait qu'on sait les facteurs de notre avenir, on peut prévoir nos actes, et donc, on s'aperçoit qu'on est toujours déterminés, notre connaissance de l'avenir étant un facteur qui vient juste s'ajouter aux autres en remplaçant le facteur d'ignorance -

Dès le départ, en effet, on peut se poser la question : « qu'arriverait-il si je connaissais les facteurs de l'avenir et agir dessus ? » et donc mes actions sont eux-mêmes facteurs d'un futur alternatif, certes, mais toujours déterminé par ce que je sais et donc prévisible.

Ca me fait penser à Paycheck, tiens je vais me faire une soirée Affleck, ce soir, je le sens

En tout état de cause, je ne crois pas à l'inexistence du libre-arbitre. Que celui-ci soit entravé par les lois de la mécanique ne signifie pas qu'il n'existe pas. Donc le déterminisme, hein...
(enfin, en fait, je crois à la fois à certaines formes de déterminisme et au libre-arbitre.)

Bonjour à toi, je te rejoins sur de nombreux points, mais un désaccord nous sépare. En te lisant, j'ai l'impression que l'univers va vers une direction unique hors pour moi il y a de nombreux chemins que l'univers peut prendre, mais le hasard lui en fait choisir un. Ce serait comme la génétique au niveau de la reproduction, nous sommes capables d'expliquer pourquoi un enfant a tels ou tels gènes, car ces parents les possèdent par contre il aurait pu en avoir aussi d'autres et on aurait aussi été capable de les expliquer.
Ainsi pour moi le paramètre menant à une prévision précise n'existe pas si l'on met du hasard. Certaines personnes vont nous dire que le hasard est un paramètre que nous ne sommes pas encore capables d'expliquer, mais la physique nous a prouvé le contraire.

C'est vrai qu'en ajoutant une variable aléatoire tout se tient, c'est d'ailleurs ce qu'expliquent les théories quantiques. Mais j'ai aussi tendance à penser que le hasard n'existe pas et qu'il y a forcément des liens de causalité. Mon intuition me pousse à suivre Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés dans l’Univers, il y a là derrière quelque chose qui nous échappe encore".

Il serait alors préférable que cela nous échappe pour toujours, bien que je n'aime pas l'idée de ne pas pouvoir trouver réponse à tout.

l'ignorance n'est jamais une bonne solution à un problème ,mais je peux comprendre que penser que notre existence n'est dû que au hasard puisse être déroutant.En lisant ta réponse j'ai envie de te poser une question. est ce pour toi , l’univers a un but?

Le cerveau humain, pour l'homme, est si complexe que si on venait à le simplifier à un niveau ou l'on pourrait le comprendre alors, nous serions trop bête pour le comprendre.
Le libre arbitre existe, d'après moi, dans un monde déterminé.
Je suppose que le libre arbitre émane de la non connaissance des causes et des effets. Alors effectivement on peu penser que l'ensemble des choses peu être prévu avec une connaissance absolu de tout ce qui est et de tout ce qui régit. Mais pour un être ou un calculateur il existe une marge d'erreur dû à sa nature physique qui se dégrade dans le temps. Aussi un calcul prend un temps plus ou moins long à s'effectuer donc rien n'est sûre que la chose qui réfléchie les causes et les effets ne se dégrade pas durant son opération (on son observation).
Alors oui connaissance absolu mais alors nature absolu !
Ce qui détermine c'est "Dieu"?

Un pote à moi qui étudie le quantique m'avait expliqué que pour prévoir un événement il fallait passer par des statistique. Le parallèle avec la psychologie social n'avait pas l'air de le choquer plus que ça... après... est ce que c'est vrai ou pas, j'ai pas trop cherché la dessus.

Le 15 avril 2017 à 18:56:57 la-fievre a écrit :
Le cerveau humain, pour l'homme, est si complexe que si on venait à le simplifier à un niveau ou l'on pourrait le comprendre alors, nous serions trop bête pour le comprendre.
Le libre arbitre existe, d'après moi, dans un monde déterminé.
Je suppose que le libre arbitre émane de la non connaissance des causes et des effets. Alors effectivement on peu penser que l'ensemble des choses peu être prévu avec une connaissance absolu de tout ce qui est et de tout ce qui régit. Mais pour un être ou un calculateur il existe une marge d'erreur dû à sa nature physique qui se dégrade dans le temps. Aussi un calcul prend un temps plus ou moins long à s'effectuer donc rien n'est sûre que la chose qui réfléchie les causes et les effets ne se dégrade pas durant son opération (on son observation).
Alors oui connaissance absolu mais alors nature absolu !
Ce qui détermine c'est "Dieu"?

Un pote à moi qui étudie le quantique m'avait expliqué que pour prévoir un événement il fallait passer par des statistique. Le parallèle avec la psychologie social n'avait pas l'air de le choquer plus que ça... après... est ce que c'est vrai ou pas, j'ai pas trop cherché la dessus.

Je ne vois où tu expliques que le libre-arbitre existe dans un monde déterminé

Plop à tous !

Il y a plusieurs problèmes, de toute façon, dans ce débat, que l'on retrouve à chaque fois que l'on discute de ces sujets : hasard, déterminisme, libre-arbitre, conscience.

Ces quatre termes sont abondamment jetés dans l'arène sans qu'on les questionne, non seulement au niveau conceptuel, mais pire, ne serait-ce qu'au simple niveau terminologique, et par ailleurs, on ne questionne pas suffisamment non plus leur rapport entre eux. Inspirons nous donc de Wittgenstein pour y voir plus clair.

Parce que oui, le libre-arbitre peut exister dans un monde déterminé, et que non, on n'a pas besoin de conscience pour parler de libre-arbitre. On n'a pas besoin non plus de libre-arbitre pour parler de conscience.
Enfin, un monde régi par le hasard peut être déterminé. Déterminé par le hasard, justement.

Je vais commencer par là : prouver l'existence ou l'inexistence du hasard ne prouve en rien que le monde est déterminé ou non, nonobstant les déterministes qui crient haro sur le hasard en invoquant une illusion dû à la non-connaissance des règles mécaniques qui président au destin du monde.

Et d'abord le hasard peut être cause de détermination - comme je l'ai dit juste au-dessus -. Revenons donc sur cette notion.

Le hasard est un concept plurivoque, et comme les Dupondt je dirais même plus, il est équivoque. D'abord il a deux définitions antagonistes. La première, celle qu'on utilise dans la vie de tous les jours, c'est simplement un enchaînement d'événements convergeant vers un effet commun sans qu'il n'y ait aucune volonté derrière. On lance trois dés, on a un résultat de 3+2+4, le fait que les dés donnent un résultat est clairement le fait d'une volonté - on a lancé les dés volontairement -, mais le résultat lui-même n'obéit à aucune volonté : la somme de 9 ne correspond clairement pas à une volonté particulière (tout au plus espère t-on obtenir le résultat le plus élevé possible, mais si les dés ne sont pas pipés, cette espérance n'a aucun effet sur les chiffres).
La deuxième définition du hasard, c'est bien tendu celle souvent plébiscitée sur ce forum, et souvent invoquée par moi-même, pour dire qu'il s'agit d'une interprétation purement humaine, psychique, de l'ignorance des causes mécaniques en jeu, aboutissant à l'effet observé.

La deuxième définition suppose donc que le hasard est une illusion. Cela ne veut d'abord pas dire que le hasard n' existe pas, puisque si par définition c'est une illusion, on éprouve celle-ci tous les jours, et donc le phénomène existe, et s'exprime quotidiennement dans le vécu humain, sans empêcher pour autant la détermination du monde.

Mais j'ai le regret de devoir préciser que même selon sa première définition le hasard, existerait-il, ne remettrait pas en cause un monde déterminé (au contraire, même, il en participerait !)
Parce que si on reprend cette définition, le hasard n'est pas un événement sans cause logique ou qui arrive par magie, c'est juste une manière de dire que les événements échappent à toute volonté personnelle (que ce soit une volonté humaine, divine, ou métaphysique, voire extra-réelle que sais-je).

L'emploi de la notion de hasard, quelle que soit son acception, ne supprime pas celle de causalité, ni celle de déterminisme. Au contraire, il implique qu'l y a un déterminisme qui échappe à notre volonté. Les événements, s'ils sont le fruits du hasard, ne dépendent pas de nos actes, ni de nos intentions ou de nos désirs, il s'agit donc d'un déterminisme total dans lequel tout libre-arbitre devient impuissant et vidé de son sens. Etre libre d'agir à sa guise dans un monde qui ne répond ni n'obéit à nos désirs, quel intérêt ?

Voilà ma première question.

Deuxième question qui me turlupine dans ce débat : le lien entre conscience, choix et libre-arbitre. LA conscience serait soi-disant, selon certains neurologues, une illusion.
Reprenons d'abord la démonstration précédente à propos du hasard pour l'appliquer ici :
Que ce soit une illusion ne veut pas dire que la conscience n'existe pas. Elle n'existe pas en soi, certes, tout comme l'oasis n'existe pas lors que les dupondt (oui encore eux) la poursuivent dans l'album de Tintin au Pays de l'Or Noir, mais le phénomène existe, tout comme le phénomène du mirage est réel, c'est un jeu d'optique qui s'imprime sur la rétine et est interprétée par notre cerveau. Or, si on est matérialiste - ce que je suis malgré ma religion -, on ne peut considérer ce phénomène que comme une réalité physique, un ensemble d'effets réels qui s'imposent, - qui s'impriment dans - notre cerveau.

Donc, que la conscience soit une illusion ou non, c'est un phénomène réel.

Ensuite, comme dirait Morpheus - et avant lui Haddock dans ses discours antialcooliques - le problème c'est le choix.
Nos choix sont-ils libres ou déterminés eux-mêmes ? Si on voit le monde de manière mécaniste, alors toutes les opérations neuropsychiques devraient être déterminées, et donc, on n'a pas de libre-arbitre.

Mais cela veut-il dire que le choix n'existe pas ? Si, face à une situation, on a deux manières de réagir (exemple : lire jusqu'au bout - ou non - un texte chiant pondu par un edophoenix furieusement convaincu de révolutionner le monde de la pensée de comptoir et se prenant furieusement au sérieux), et qu'on a le temps de peser son choix (c'est-à-dire qu'on n'ait pas d'impératifs propres à presser notre décision et à agir par réflexe), alors il y a bien, quelque part, une préférence dans notre cerveau, qui décide d'une option plutôt que de l'autre en vertu de cette préférence, et cela, ça s'appelle un choix, que ce choix dépende d'une hypothétique conscience évanescente censée faire de l'homme un être spirituellement au-dessus des autres espèces, ou que cela ne soit que le fruit de la complexité cellulaire et organique d'un corps matériel.

Que cette décision soit d'ordre purement matériel, reposant sur des jeux d'interrupteurs synaptiques entre les neurones et obéissant à des habitudes, des réflexes, une personnalité déterminée par le vécu et l'environnement, et des impulsions électriques, ou qu'elle soit d'ordre magico-mystique dans une conscience purement personnelle (mais n'oublions pas qu'à l'origine personae c'est un rôle de théâtre, d'où nous vient le terme personnage), qu'est-ce qui change ?

Rien ou si peu. Que nous possédions un esprit qui échapperait aux lois physiques soit notre rêve pour nous sentir libres et spéciaux ne changent rien au fait que nos désirs sont liés au monde matériel : désirer boire, désirer connaître la belle blonde qui (par hasard ?) se trouve être notre voisine de siège au cinéma du coin, cela n'est qu'une réaction à l'image qu'est pour notre cerveau le monde matérielle, la représentation mentale dans laquelle il se donne à nous.
Même si, voulant échapper au monde matériel, nous nous réfugions dans un monastère pour une vie de prière entièrement dédiée à des spéculations spirituelles est une réaction au monde matériel.

Que notre esprit soit déterminé par les lois physiques à l'oeuvre dans les transferts de molécules de notre cerveau, ou que nous ayons un ghost in the shell, nous ne sommes de toute façon pas moins assujetti au monde matériel pour autant, puisque c'est la seule chose par rapport à quoi nous pouvons nous situer. tous nois repères proviennent du monde matériel (lisez les nouvelles de Lovecraft, c'est basé sur ce principe - même les rêves sont pour lui une autre matérialité !)

Que reste t-il en jeu ?

D'abord, la peur de se faire manipuler. Sauf que si on sait, tout autant que les publicitaires et les politiciens, que notre cerveau est manipulable, on est davantage armé pour moins tomber dans les pièges, et pour être conscient de la naïveté de notre propre cerveau. Ce n'est pas en ignorant nos faiblesses qu'on sera moins manipulables.

Ensuite, le souhait d'être des personnes spéciales, particulières, celui que notre identité ne dépende pas que de la matière, ce qui nous déposséderait de tout *mérite*, faisant de nous de bêtes tas d'atomes sans âme.

Je vous invite donc à voir - ou à revoir - le film Watchmen - et plus précisément la scène de la discussion entre Doc Manhattan et Laurie (le 2nd Spectre soyeux) sur Mars : « Et d'un tel chaos d'improbabilités, c'est toi, que toi qui émerges »...
Personnellement, j'étais déjà convaincu de la fablesse extraodrinaire fragile de la vie, et de ce qui ne fait toute sa richesse, bien avant de voir ce film, mais il l'exprime tellement bien que je ne peux pas le dire mieux que lui. VOUS ÊTES une merveille de (et dans) l'Univers, eg vous n'avez pas besoin de vous sentir libres, ou responsables, ou plus conscients qu'un autre, pour l'être !

Et comme le dit notre Alfred national :
« le monde n'est qu'un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange ; mais il y a au monde une chose sainte et sublime, c'est l'union de deux de ces êtres si imparfaits et si affreux. On est souvent trompés en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière et on se dit : j'ai souffert souvent, je me suis trompé quelquefois ; mais j'ai aimé. C'est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueuil et mon ennui. », (On ne badine pas avec l'Amour, A. de MUSSET, 1834.) »

Sans blague, je trouve çà d'autant plus fascinant qu'un monde matériel nous donne l'occasion de connaître ce sentiment tellement mystérieux et incompréhensible qu'est l'amour qu'au bout de huit mille ans, on cherche encore à le définir sans y parvenir, au point que certains n'y voient qu'un piège du romantisme soit des femmes pour maintenir les hommes dans l'orbite du foyer, soit par les hommes pour assujettir les femmes, d'un monde matériel.

Et c'est pourquoi vous comprendrez ma fascination aussi pour la mécanique quantique qui nous dit que la réalité matérielle naît de minuscules choses insaisissables - d'intangible au sens propre - et de parfaitement incompréhensible pour nous, c'est--àdir edu fait que la méatière naît de quelque chose qui n'est pas de la matière, mais qui forme un monde mécanique que nous connaissons bien.

Et il n'y a pas plus de spiritualité là-dedans que dans un dé à coudre (non seulement par la taille, mais aussi parce que c'est un objet prosaïque, je trouve que cette expression est particulièrement adaptée).

Sans blague, le monde dans lequel on vit n'est-il pas génialement merveilleux ? Y a t-il besoin de la magie d'un libre-arbitre évanescent venant d'on ne sait où, ou d'une conscience qui ne serait qu'une âme qui cache son nom, pour ôter en nous l'émerveillement de l'expérience que nous vivons ?

Bon, je me calme et je reviens à mon propos : donc, le monde est déterminé.
Toute la question est maintenant de savoir si un monde déterminé est nécessairement contraire à la notion de libre-arbitre.

Pour cela, il faudrait déjà être d'accord sur ce qu' est le libre arbitre. Je reviendrais donc bientôt pour tenter d'examiner cette autre notion

(oui, parce que sans blague, on est dimanche soir et que j'ai d'autres topics à aller lire et auxquels participer )

P.S.: remarquez, mon pavé est déjà assez gros et je vous ai déjà assez emm***é avec mes fautes d'orthographe comme çà ; et si vous osez dire que je passe mon temps à reprocher aux autres leurs fautes alors que j'en fait plein, sachez d'une part que je ne supporte pas mes propres fautes mieux que celles des autres, et d'autre part, que je vous donne sept minutes pour pondre un pavé de la taille du mien, et on verra si vous faites mieux - non mais sans blagues ! -

Nan, en fait, sérieusement, le truc c'est que je n'ai plus accès au bouton d'édition, je ne sais pas pourquoi les mecs ont programmé une possibilité de corriger ses fautes limitée dans le temps... Mais bon, on va supposer qu'c'est déjà mieux que rien -sigh- ...

Sur ce, je quitte ce second post complètement inutile pour vous donner rendez-vous dans les autres topics

Tu écris très bien edophoenix, j'aimerais savoir écrire comme toi... Déjà je pense la même chose que toi, le fait que le libre-arbitre, le hasard, ou la conscience existe ou pas n'est qu'une représentation qu'on s'en fait, alors au final... qu'est ça peut foutre. Je ne pense pas que la vie soit un résultat du chaos, je pense qu'il y a des chances qu'elle en soit la finalité de l'univers ou alors seulement un dissipateur d'énergie puissant comme suggéré en thermodynamique..

Petite question, tu as quel âge edophoenix ?

Je vous ai tous lu et vous avez tous l'air d'accord, donc j'ai une question à vous poser. Imaginez un instant que l'univers n'ait aucun sens, ne réponde à aucune règle, ni aucune loi, et n'est déterminé que par le chaos, le hasard comme vous dites. Dans un tel monde, la seule préoccupation de l'homme ne serait-elle pas justement d'y trouver un sens ? De mettre de l'ordre dans un tel désordre ? De bâtir des lois qui puissent expliquer ces phénomènes complètement aléatoires ? L'un de vous a dit '"je peux comprendre que penser que notre existence n'est dû que au hasard puisse être déroutant". Mais n'est-ce pas justement cette déroute qui a motivé l'humanité à vouloir tout expliquer pour se rassurer ? Vivre dans un monde où la mort frappe n'importe où et n'importe quand n'est pas supportable, alors on a d'abord créé la religion, puis on a créé la science. Mais la science n'est qu'une représentation du monde, et croire que l'Univers est régit par des lois que l'Homme a déterminé me semble un peu prétentieux. A mon avis il n'y a aucune vérité, il n'y a que celle que nous avons créé, et nous vivons dans une version humaine de la réalité.

Le 16 avril 2017 à 21:53:
Scarbus a écrit :

Petite question, tu as quel âge edophoenix ?

je suis né en 1982 (oui, au bout d'un moment, on n'a plus envie de compter les années, même si je suis encore loin de la crise de la quarantaine, mais bon, comme je le dis souvent je suis un vieux con avant l'âge)
Sinon, merci pour le compliment. J'espère d'ailleurs que la qualité des idées est à la hauteur de la qualité d'écriture...

@ MatrisK ben oui, c'est effectivement ce qu'a fait l'humanité en bâtissant des civilisations fondées sur des visions du monde : donner un sens à sa propre existence.

@edophoenix bah alors à partir de là comment on peut encore penser que l'univers est déterminé ?

Je réfléchis à ce qu'il pourrait y avoir d'apparemment incompatible entre les deux affirmations et je reviens prochainement te répondre.

Le problème est que vous considérez que l'Univers est déterminé par des lois que NOUS avons déterminées. C'est donc nous qui déterminons l'Univers ?

Non ce n'est pas nous qui avons déterminé ces lois, on les constate juste Et peut-être que la vie est une cause de ces lois, sûrement même ..
C'est dans notre nature d'essayer de comprendre notre environnement

Alors tu crois que nous sommes tellement intelligents que nous avons percé le mystère de l'univers? que nous avons trouvé certaines lois qui le régissent ? La connaissance n'est qu'une illusion...Pour toi, tout ce qui arrive dépend de ces lois? Dans ce cas, ce n'est pas l'homme qui a inventé la parole, le langage, le langage mathématique, etc. ? Parce-que c'est de ça que découle toutes nos formules mathématiques et physiques que nous ne faisons que "constater". Donc l'homme finalement n'a rien inventé, il n'a aucune incidence sur le monde ? Pourquoi tu te lèves le matin ? Puisque d'après toi les lois de ton monde vont tout déterminer à ta place

Tu mélanges plusieurs choses. Non ce n'est pas l'homme qui a inventé la parole, ni toutes ces sciences, disons plutôt qu'il le fait naturellement, c'est dans sa génétique. Il étudie son environnement pour mieux le comprendre et agit en fonction de celui-ci tout comme des abeilles ou des oiseaux construisent un nid. L'homme reste un animal. Il constate, observe son environnement. Tout dépend de toute façon de la définition que tu donnes au mot "inventer".

Si inventer pour toi veut dire : sortit de l'esprit humain totalement par hasard, généré du chaos. Alors non, je ne pense pas que l'homme a inventé quoi que ce soit. Je ne crois pas à un hasard pur. edophoenix a très bien résumé la chose.

Concernant ta phrase "donc l'homme finalement n'a rien inventé, il n'a aucune incidence sur le monde ?", je ne vois pas le rapport... L'homme est dans un monde physique et agit dans celui-ci pour son meilleur.
Je me lève le matin car je n'ai aucune raison de ne pas me lever, encore une fois, edophoenix a très bien répondu à cette question, je cite :

"Sans blague, le monde dans lequel on vit n'est-il pas génialement merveilleux ? Y a t-il besoin de la magie d'un libre-arbitre évanescent venant d'on ne sait où, ou d'une conscience qui ne serait qu'une âme qui cache son nom, pour ôter en nous l'émerveillement de l'expérience que nous vivons ?"

Pour l'instant, je prends du plaisir à vivre, je n'ai que 19 ans et l'avenir est plein de promesses. De plus, j'ai parlé à des gens très spirituel, qui n'avait pas de religion. Je les sentais apaisé, ils avaient vécu des chose. Et ce qui est fou, c'est que leur vision spirituelle, immatérielle, rentrait totalement en accord avec le matérialisme dans lequel on est tous ancré

Nous ne sommes que perception et comme tu l'as dit, la connaissance est une illusion mais partiellement, c'est grâce à cette connaissance que nous évoluons et que nous comprenons le monde dans lequel nous vivons. Il serait prétentieux de toute façon, petits humains que nous sommes d'affirmer une vérité absolue, c'est pourquoi quelqu'un de matérialiste devrait logiquement dire la même chose que moi.

Je t'avoue que je suis partagé entre ta vision des choses et la mienne, entre matérialisme et idéalisme... j'arrive pas à trancher, j'arrive même plus à réfléchir vu l'heure... Mais depuis que j'ai lu ça je suis troublé : http://www.schopenhauer.fr/philosophie/representation.html qu'en penses-tu jeune ami?