Bonjour,
Un argument souvent avancé pour prouver l'existence d'un Dieu est l'argument cosmologique, qu'on peut résumer ainsi:

1. Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.
2. L'univers a commencé à exister.
3. Si 1) et 2) sont vrais, alors 3) l'univers a une cause de son existence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l'existence_de_Dieu#Argument_cosmologique_ou_argument_de_la_cause_premi.C3.A8re

Cet argument part du postulat (non démontré) que l'univers a un commencement.
Si on part de ce postulat, tout ce qui compose l'univers est apparu à ce début. La matière, le temps et les lois.
Seulement la loi de causalité elle-même est donc apparue à ce moment, et ne peux être appliquée à l'univers vu qu'elle en fait partie, ce qui fait tomber tout l'argument cosmologique.
Appliquer cette loi avant ce début, revient donc à dire qu'une loi transcendante existait avant la création de l'univers, et annule l'idée de début.

Qu'en pensez-vous ?

Ideationn

Ah bon ?
Tu vois je l'ignorais, j'y suis arrivé par moi même
Il est donc valide et recevable ?

D'accord, merci.

Plop à toi !

Oui, il est recevable, mais on peut le contredire lui-même facilement, parce que si l'Univers a une naissance, il y a forcément des lois qui ont préexisté à l'Univers : celles qui ont présidé à sa naissance, justement. Il y a donc eu des lois avant la formation de l'Univers.
Et, donc, pourquoi pas un créateur qui aurait défini ces lois.

En même temps, ça fait un certain temps que les religieux sérieux et qui sont au courant de la science moderne ont abandonné cet argument (même s'il est en recrue d'essence chez les fondamentalistes qui y ont encore recours).

Salut edophoenix !

"Oui, il est recevable, mais on peut le contredire lui-même facilement, parce que si l'Univers a une naissance, il y a forcément des lois qui ont préexisté à l'Univers : celles qui ont présidé à sa naissance, justement."

Pas forcément, rien n'est démontré scientifiquement.
L'Univers pourrait très bien n'avoir aucun début ou être né de rien selon certains scientifiques.
https://youtu.be/46zIv4gNuN4?t=5m44s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

Et l'univers est justement l'ensemble de tout ce qui existe, dont ces lois.

"Qu'en pensez-vous ?"

Je suis d'accord avec ce que tu dis, j'ai toujours trouvé assez raisonnable l'idée que l'univers est éternel, ou même plutôt intemporel, car l'éternité est encore une idée relative au temps ("ce qui ne finit jamais"), et non quelque chose qui la dépasse tout à fait, comme cela devrait être le cas pour l'univers.

Simplement dit, l'univers donne sa substance au concept d'origine, ça ne me paraît pas très sensé d'imaginer ensuite qu'il pourrait y être soumis, que "tout ce qui est" pourrait être affecté et définit par quelque chose qu'il aurait lui même déjà définit en amont.

À partir de ton argument je vois aussi très mal comment on pourrait défendre que l'univers a jamais commencé.

Il me semble qu'il a plutôt fallu l'univers soit, pour que commence le concept de "commencement", si je peux me permettre de jouer sur les mots de cette façon .

Cet argument part du postulat (non démontré) que l'univers a un commencement.

Si on part de ce postulat, tout ce qui compose l'univers est apparu à ce début. La matière, le temps et les lois.
Seulement la loi de causalité elle-même est donc apparue à ce moment, et ne peux être appliquée à l'univers vu qu'elle en fait partie, ce qui fait tomber tout l'argument cosmologique.
Appliquer cette loi avant ce début, revient donc à dire qu'une loi transcendante existait avant la création de l'univers, et annule l'idée de début.

Et si notre univers est dans un multivers ?

founednoob

Je ne comprends pas le rapport ?

1. Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.
2. L'univers a commencé à exister.
3. Si 1) et 2) sont vrais, alors 3) l'univers a une cause de son existence.

La cause est dans le multivers...?

Une des hypothèses de la théorie des cordes par exemple explique que la cause est un choc entre 2 branes...

Le problème de la création de l'univers peut se poser de façon extrachronologique, si bien que le postulat d'un univers éternel ne règle pas le problème de l'argument cosmologique.

Le terme de "multivers" est particulièrement bancal ; l'univers désigne l'ensemble de ce qui est, sous quelque rapport que ce soit ; si le terme de "multivers" renvoie à un quelconque corrélat objectif, alors c'est ce "multivers" qui doit être nommé l'univers -et accessoirement c'est à cette échelle que doivent se poser les problèmes relatifs à la création du monde-.

Dans ce cas ne peut-on simplement pas dire que l'univers dont on questionne la provenance, est de toute façon l'ensemble des multivers, qu'ils aient l'idée d'exister ou non ?

Les multivers ont un dénominateur commun nécessairement ? Donc ce sont des mondes alternatifs, plus que ce ne sont des "univers" à proprement parler, s'ils devaient effectivement exister.

Le terme de "multivers" est particulièrement bancal ; l'univers désigne l'ensemble de ce qui est, sous quelque rapport que ce soit ; si le terme de "multivers" renvoie à un quelconque corrélat objectif, alors c'est ce "multivers" qui doit être nommé l'univers -et accessoirement c'est à cette échelle que doivent se poser les problèmes relatifs à la création du monde-.

Il n'est bancal que si nous ne sommes pas d'accord sur la définition d'univers (ce qui semble être le cas)
Pour moi l'univers est celui de la science, c'est à dire l'univers connu/observable (on peut difficilement parler de ce que l'on ne connait pas), il n'est donc pas "l'ensemble de ce qui est...".

Ensuite il y l'Univers (note le U) qui désigne lui "tout ce qui est" et qui comprendrait donc le multivers.
Mais lorsqu'on parle de naissance de l'univers, on ne parle bien que du notre...Je vois mal comment on pourrait parler de la naissance du multivers à notre niveau.

Les multivers ont un dénominateur commun nécessairement ? Donc ce sont des mondes alternatifs, plus que ce ne sont des "univers" à proprement parler, s'ils devaient effectivement exister.

Non pas nécessairement, tu parles du multivers d'Everett où il est effectivement question d'univers alternatif (en réponse au probleme de la MQ) mais il existe aussi d'autres multivers, dont celui de A.Linde notamment où chaque univers est singulier avec ses propres lois physiques.

Pour moi l'univers est celui de la science, c'est à dire l'univers connu/observable

Précisément, si le multivers devient un objet, même de pure spéculation, scientifique, il devient donc un objet de connaissance et intègre du même coup ta définition de l'univers.

"Mais lorsqu'on parle de naissance de l'univers, on ne parle bien que du notre...Je vois mal comment on pourrait parler de la naissance du multivers à notre niveau."

Pourquoi limiter ton ambition ? Quand bien même il y aurait ces autres mondes, qu'est-ce qui t'incline à croire que tu n'aurais pas accès à ce qu'il y a de plus profond à tout ce qui existe, en te plaçant une frontière arbitraire là où tu crois voir celle de notre "monde".

C'est un peu comme si quelqu'un statuait que la compréhension devait s'arrêter à celle des institutions qui font notre société, au motif que nous y serions intégrés et que cela suffirait amplement à toutes nos affaires, alors que tu sais très bien, au moins pour cet exemple-ci, qu'il y a moyen de creuser plus profond que ça dans la compréhension du réel.

"mais il existe aussi d'autres multivers, dont celui de A.Linde notamment où chaque univers est singulier avec ses propres lois physiques."

Je ne connaissais pas, j'irai me renseigner, mais si l'idée c'est qu'ils sont strictement indépendant de nous, n'y a-t-il pas aussi moyen de dire que nous n'avons strictement rien à faire que de tels multivers existent ou non ? Et dans ce cas ne serait-on pas mieux à ne même pas commencer à se poser de questions à leur sujet ?

Je cite Saint Thomas d'Aquin dans Quinte Viae (traduction wikipedia) :

Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

Le 20 mars 2017 à 17:53:18 edophoenix a écrit :
Plop à toi !

Oui, il est recevable, mais on peut le contredire lui-même facilement, parce que si l'Univers a une naissance, il y a forcément des lois qui ont préexisté à l'Univers : celles qui ont présidé à sa naissance, justement. Il y a donc eu des lois avant la formation de l'Univers.
Et, donc, pourquoi pas un créateur qui aurait défini ces lois.

En même temps, ça fait un certain temps que les religieux sérieux et qui sont au courant de la science moderne ont abandonné cet argument (même s'il est en recrue d'essence chez les fondamentalistes qui y ont encore recours).

Recrue d'essence
Recrudescence non ?

elmerido

Comme pour le post initial, tout ça se base sur des lois logiques nées avec l'univers à son commencement, donc inapplicables sur l'univers lui-même puis-ce qu'en faisant parti.
Ou alors c'est admettre que des lois universelles existaient avant le début de l'univers, et donc nier qu'il ait jamais eu un début.

Précisément, si le multivers devient un objet, même de pure spéculation, scientifique, il devient donc un objet de connaissance et intègre du même coup ta définition de l'univers.

Oui mais tu comprends bien alors que dans la théorie des multivers il est difficile de se passer des multiples univers et que ces derniers sont loin de représenter le grand tout.

Pourquoi limiter ton ambition ? Quand bien même il y aurait ces autres mondes, qu'est-ce qui t'incline à croire que tu n'aurais pas accès à ce qu'il y a de plus profond à tout ce qui existe, en te plaçant une frontière arbitraire là où tu crois voir celle de notre "monde".

C'est un peu comme si quelqu'un statuait que la compréhension devait s'arrêter à celle des institutions qui font notre société, au motif que nous y serions intégrés et que cela suffirait amplement à toutes nos affaires, alors que tu sais très bien, au moins pour cet exemple-ci, qu'il y a moyen de creuser plus profond que ça dans la compréhension du réel.

Nous sommes coincés dans notre univers, rien ne sort et rien ne rentre (enfin en principe...)

Je ne connaissais pas, j'irai me renseigner, mais si l'idée c'est qu'ils sont strictement indépendant de nous, n'y a-t-il pas aussi moyen de dire que nous n'avons strictement rien à faire que de tels multivers existent ou non ? Et dans ce cas ne serait-on pas mieux à ne même pas commencer à se poser de questions à leur sujet ?

Pourquoi faire l'autruche ? On serait juste encore plus petit et insignifiant que ce que l'on croit être, rien de bien dramatique.

Le 20 mars 2017 à 21:27:
_LePacha a écrit :

Le 20 mars 2017 à 17:53:
edophoenix a écrit :
Plop à toi !

Oui, il est recevable, mais on peut le contredire lui-même facilement, parce que si l'Univers a une naissance, il y a forcément des lois qui ont préexisté à l'Univers : celles qui ont présidé à sa naissance, justement. Il y a donc eu des lois avant la formation de l'Univers.
Et, donc, pourquoi pas un créateur qui aurait défini ces lois.

En même temps, ça fait un certain temps que les religieux sérieux et qui sont au courant de la science moderne ont abandonné cet argument (même s'il est en recrue d'essence chez les fondamentalistes qui y ont encore recours).

Recrue d'essence
Recrudescence non ?

Ah m**de ! Encore une faute d'inattention ! Bon, euh, joker : ai-je le droit d'invoquer un jeu de mots intentionnel, le calembour impliquant que l'essence (le pétrole de la péninsule arabique) recrute, ou est-ce trop politiquement incorrect ?

Le 20 mars 2017 à 18:07:
Tornio a écrit :
Salut edophoenix !

"Oui, il est recevable, mais on peut le contredire lui-même facilement, parce que si l'Univers a une naissance, il y a forcément des lois qui ont préexisté à l'Univers : celles qui ont présidé à sa naissance, justement."

Pas forcément, rien n'est démontré scientifiquement.
L'Univers pourrait très bien n'avoir aucun début ou être né de rien selon certains scientifiques.
https://youtu.be/46zIv4gNuN4?t=5m44s
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

Et l'univers est justement l'ensemble de tout ce qui existe, dont ces lois.

Ah certes, je me situe toujours dans l'hypothèse de la théorie d'un univers ayant un début. Si l'univers n'a pas de début... Mais c'est aussi là que je disais dans un autre topic (je ne sais plus lequel) : le début est-il relatif ou absolu ? En d'autres termes : doit-on considérer l'hypothétique début de notre univers comme le début de tout ce qui existe ?

Le 21 mars 2017 à 02:02:
foundernoob a écrit :

Nous sommes coincés dans notre univers, rien ne sort et rien ne rentre (enfin en principe...)

oui, enfin, à notre échelle, certes... Mais les théories des cordes impliquent (dans la théorie M, en tout cas) par exemple que les gravitons soient capables de circuler d'une brane à l'autre, pour expliquer la faiblesse de la force gravitationnelle par rapport à la force électromagnétique.

oui, enfin, à notre échelle, certes... Mais les théories des cordes impliquent (dans la théorie M, en tout cas) par exemple que les gravitons soient capables de circuler d'une brane à l'autre, pour expliquer la faiblesse de la force gravitationnelle par rapport à la force électromagnétique.

Exacte, rien ne sort ni ne rentre sauf la gravité. C'est d'ailleurs la seule chose sur laquelle on pourrait s'appuyer pour prouver ces théories.