Après tout, sa doctrine de l'immortalité de l'âme et de l'incarnation (cf. Phèdre) n'est pas vraiment philosophique, c'est plutôt du mystique, qui tend parfois à l'ésotérisme. Je veux dire, à la lecture de ses plus grandes oeuvres, comme la République, le Phédon, le Phèdre, le Banquet, ect, on ressort parfois frustré, car il nous rejoint à accepter certaines vérités qui sont très discutable, comme le fait qu'il existe une âme et que celle ci est immortelle, pour ensuite étayer une démarche.
A la limite, là où Platon a été révolutionnaire, c'est dans de nouvelles questions qui interrogent l'essence des choses, du type, "qu'est-ce que la vertu ?".
Mais c'est tout, je ne comprends pas l'engouement historique qu'on a eu pour Platon et Socrate.

Heureusement que Descartes est arrivé.

Platon a juste formalisé la métaphysique. Et pour ce qui est des questions que cette "science" dégage il n'a pratiquement apporté aucune solution aucun éclaircissement.
Il nous demande juste en gros d'avoir foi en l'existence des êtres (et de leur caractère intelligible) et à son fameux monde des idées; on doit ensuite se tuer la tête à essayer de saisir l'essence du bien, de la justice, de la vérité ...

Le 08 février 2017 à 19:53:
Frigilence2 a écrit :

Après tout, sa doctrine de l'immortalité de l'âme et de l'incarnation (cf. Phèdre) n'est pas vraiment philosophique, c'est plutôt du mystique, qui tend parfois à l'ésotérisme. Je veux dire, à la lecture de ses plus grandes oeuvres, comme la République, le Phédon, le Phèdre, le Banquet, ect, on ressort parfois frustré, car il nous rejoint à accepter certaines vérités qui sont très discutable, comme le fait qu'il existe une âme et que celle ci est immortelle, pour ensuite étayer une démarche.
A la limite, là où Platon a été révolutionnaire, c'est dans de nouvelles questions qui interrogent l'essence des choses, du type, "qu'est-ce que la vertu ?".
Mais c'est tout, je ne comprends pas l'engouement historique qu'on a eu pour Platon et Socrate.

Heureusement que Descartes est arrivé.

Plop à toi !

Tes questions paraissent légitimes, au vue de nos connaissances d'aujourd'hui, mais elle soulève en fait quelques erreurs :

Avant de t'en faire part, je voudrais t'assurer que je ne vais les dire que pour te répondre, c'est-à-dire réfléchir avec toi et essayer avec toi d'y voir plus clair, et non pas pour t'accuser de quoi que ce soit (j'insiste particulièrement là-dessus parce que j'ai joué au con tantôt et donc, je ne voudrais pas que l'on croit que je récidive : non, juste pour contribuer à la discussion.)

Tout d'abord,
Ta première erreur est de juger la recherche de vérité de Platon selon les connaissances d'aujourd'hui. La cellule nerveuse, la génétique, l'ADN..: tout cela Platon ne le connaissait absolument pas. Il est donc normal qu'il se soit trompé sur le chemin de la vérité, à une époque où la science contemporaine n'existait pas, pas plus que le microscope, à une époque où l'on observait les étoiles à l'œil nu et où les bases de la thermodynamique étaient inexistantes.

Tu lui reproches d'arriver à la conclusion erronée que l'âme immortelle existe, et de bâtir ensuite dessus des raisonnements biaisés puisque ses prémisses sont fausses. Tu ne peux lui reprocher pourtant de ne pas pouvoir vérifier celles-ci, il n'en avait pas les moyens.

Les quinze siècles qui ont suivi n'avaient pas non plus les moyens de vérifier ses erreurs, et c'est pourquoi celles-ci ne l'ont pas empêché de connaître cette postérité.

Il est donc vain de juger ses erreurs aujourd'hui, avec notre culture actuelle qui n'était pas celle de son époque.

En revanche, considères ses réflexions comme basée sur une hypothèse : il choisit une hypothèse (en mathématique son parle d'axiome, un principe de base réputé indémontrable mais nécessaire pour la démonstration) pour démontrer ensuite quelque chose à partir de celle-ci :

ce qui est important, chez Platon, c'est la rigueur de sa démonstration. Ce qui fait qu'il a été connu et reconnu, c'est qu'il a développé un système de démonstration, à travers ses dialogues, rigoureux au point que, si on accepte ses prémisses, il est très difficile de le contredire, parce qu'il est cohérent et logique : ce qu'il a inventé, c'est la démarche philosophique telle qu'elle se pratique encore aujourd'hui.

On dit qu'il y a eu des philosophes avant Platon : c'est vrai dans la mesure où il y a eu des savants qui se sont interrogés sur le monde avant lui. Mais la démarche philosophique en tant que telle, celle d'examiner une question sous tous les angles de façon logique pour arriver à la vérité telle qu'elle nous est accessible, c'est Socrate et lui qui l'ont inventée.

Aujourd'hui, bien sûr, avec nos connaissances actuelles, cette démarche permet d'aller plus loin qu'à son époque.

Enfin, je suis surpris que tu parles de Descartes, puisque lui aussi croyait en une âme immortelle et spirituelle, et qu'il a même inventé l'artifice de la glande pinéale pour créer une communication mystique entre le corps matériel et l'âme spirituelle.

En conclusion, et en forme de remise en cause de nos préjugés scientifiques modernes, voici un exercice : peux-tu prouver que l'âme n'existe pas ?

Fait arrêter de croire que Platon est le premier philosophe. D'autres hommes avant lui ont pense la même chose, ont réfléchit tout simplement sur la vie en remettant en cause les opinions apprises par les élites.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? C'est remettre en cause l'opinion dominante dans la population pour créer un concept soi-même.

Et si Platon n'avait pas écris son livre, on aurait jamais rien si sur Socrate. D'autres socrates ont existe avant lui ... Il y en a d'ailleurs partout.

Stop de croire que la philosophie se résumé a quelques personnes célèbres dans les universités françaises.

Un intellectuel ou un génie : 1/ il finit a la pisse dans sa société car il contredit les normes.

2/ on ne devient pas forcément célèbre après sa mort.

3/ je me demande si la célébrité n'est pas faite pour s'accaparer par l'Etat une potentiel dynamite. A l'image des manifestations qui sont autorisé par la loi

Autorise les gens de manifester, c'est faire rentrer la chose dans un cadre légal. Ça peut empêcher des révolutions de se créer.

Socrate ou Rousseau aurait pisse sur notre société soit-disant démocratique, qui fonctionne de la même manière que la leur

Faut se rendre compte que le monde est ainsi fait, et que nous vivrons toujours dans une dictature.

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

Tu va pas me faire croire que des intellectuels et des philosophes se trouvent dans une position hiérarchique élevé dans la société

L'université dans son ensemble forme les futurs élites du pays qui occuperont des places stratégiques. Tu crois qu'on leur apprend a s'émanciper de l'état ?

L'état c'est la caste dirigeante, les millionnaires et milliardaires. L'université est un objet créer par eux pour servir leurs intérêts.

Et gare aux apparence messieurs, dans une société il faut toujours des symboles pour le peuple. L'université, l'école, l'assemblé nationale, la démocratie sont tout ces symboles.

Un pouvoir ne peu pas gouverner si il n'apprend pas a ses citoyens qu'il est démocratique, légitime, etc.

Je te conseille d'aller en Chine ou en Russie. Écouté les journalistes ou va a l'école, ils tiendrot le même discours : vous étes dans un pays libre et démocratique au nom du peuple.

Le véritable platonisme est ésotérique.

Le 09 février 2017 à 09:58:27 PlayingON4K a écrit :
Fait arrêter de croire que Platon est le premier philosophe. D'autres hommes avant lui ont pense la même chose, ont réfléchit tout simplement sur la vie en remettant en cause les opinions apprises par les élites.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? C'est remettre en cause l'opinion dominante dans la population pour créer un concept soi-même.

Et si Platon n'avait pas écris son livre, on aurait jamais rien si sur Socrate. D'autres socrates ont existe avant lui ... Il y en a d'ailleurs partout.

Stop de croire que la philosophie se résumé a quelques personnes célèbres dans les universités françaises.

Un intellectuel ou un génie : 1/ il finit a la pisse dans sa société car il contredit les normes.

2/ on ne devient pas forcément célèbre après sa mort.

3/ je me demande si la célébrité n'est pas faite pour s'accaparer par l'Etat une potentiel dynamite. A l'image des manifestations qui sont autorisé par la loi

Autorise les gens de manifester, c'est faire rentrer la chose dans un cadre légal. Ça peut empêcher des révolutions de se créer.

Socrate ou Rousseau aurait pisse sur notre société soit-disant démocratique, qui fonctionne de la même manière que la leur

Faut se rendre compte que le monde est ainsi fait, et que nous vivrons toujours dans une dictature.

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

Tu va pas me faire croire que des intellectuels et des philosophes se trouvent dans une position hiérarchique élevé dans la société

L'université dans son ensemble forme les futurs élites du pays qui occuperont des places stratégiques. Tu crois qu'on leur apprend a s'émanciper de l'état ?

L'état c'est la caste dirigeante, les millionnaires et milliardaires. L'université est un objet créer par eux pour servir leurs intérêts.

Et gare aux apparence messieurs, dans une société il faut toujours des symboles pour le peuple. L'université, l'école, l'assemblé nationale, la démocratie sont tout ces symboles.

Un pouvoir ne peu pas gouverner si il n'apprend pas a ses citoyens qu'il est démocratique, légitime, etc.

Je te conseille d'aller en Chine ou en Russie. Écouté les journalistes ou va a l'école, ils tiendrot le même discours : vous étes dans un pays libre et démocratique au nom du peuple.

07/20

Le 09 février 2017 à 04:19:42 edophoenix a écrit :

Le 08 février 2017 à 19:53:
Frigilence2 a écrit :

Après tout, sa doctrine de l'immortalité de l'âme et de l'incarnation (cf. Phèdre) n'est pas vraiment philosophique, c'est plutôt du mystique, qui tend parfois à l'ésotérisme. Je veux dire, à la lecture de ses plus grandes oeuvres, comme la République, le Phédon, le Phèdre, le Banquet, ect, on ressort parfois frustré, car il nous rejoint à accepter certaines vérités qui sont très discutable, comme le fait qu'il existe une âme et que celle ci est immortelle, pour ensuite étayer une démarche.
A la limite, là où Platon a été révolutionnaire, c'est dans de nouvelles questions qui interrogent l'essence des choses, du type, "qu'est-ce que la vertu ?".
Mais c'est tout, je ne comprends pas l'engouement historique qu'on a eu pour Platon et Socrate.

Heureusement que Descartes est arrivé.

Plop à toi !

Tes questions paraissent légitimes, au vue de nos connaissances d'aujourd'hui, mais elle soulève en fait quelques erreurs :

Avant de t'en faire part, je voudrais t'assurer que je ne vais les dire que pour te répondre, c'est-à-dire réfléchir avec toi et essayer avec toi d'y voir plus clair, et non pas pour t'accuser de quoi que ce soit (j'insiste particulièrement là-dessus parce que j'ai joué au con tantôt et donc, je ne voudrais pas que l'on croit que je récidive : non, juste pour contribuer à la discussion.)

Tout d'abord,
Ta première erreur est de juger la recherche de vérité de Platon selon les connaissances d'aujourd'hui. La cellule nerveuse, la génétique, l'ADN..: tout cela Platon ne le connaissait absolument pas. Il est donc normal qu'il se soit trompé sur le chemin de la vérité, à une époque où la science contemporaine n'existait pas, pas plus que le microscope, à une époque où l'on observait les étoiles à l'œil nu et où les bases de la thermodynamique étaient inexistantes.

Tu lui reproches d'arriver à la conclusion erronée que l'âme immortelle existe, et de bâtir ensuite dessus des raisonnements biaisés puisque ses prémisses sont fausses. Tu ne peux lui reprocher pourtant de ne pas pouvoir vérifier celles-ci, il n'en avait pas les moyens.

Les quinze siècles qui ont suivi n'avaient pas non plus les moyens de vérifier ses erreurs, et c'est pourquoi celles-ci ne l'ont pas empêché de connaître cette postérité.

Il est donc vain de juger ses erreurs aujourd'hui, avec notre culture actuelle qui n'était pas celle de son époque.

En revanche, considères ses réflexions comme basée sur une hypothèse : il choisit une hypothèse (en mathématique son parle d'axiome, un principe de base réputé indémontrable mais nécessaire pour la démonstration) pour démontrer ensuite quelque chose à partir de celle-ci :

ce qui est important, chez Platon, c'est la rigueur de sa démonstration. Ce qui fait qu'il a été connu et reconnu, c'est qu'il a développé un système de démonstration, à travers ses dialogues, rigoureux au point que, si on accepte ses prémisses, il est très difficile de le contredire, parce qu'il est cohérent et logique : ce qu'il a inventé, c'est la démarche philosophique telle qu'elle se pratique encore aujourd'hui.

On dit qu'il y a eu des philosophes avant Platon : c'est vrai dans la mesure où il y a eu des savants qui se sont interrogés sur le monde avant lui. Mais la démarche philosophique en tant que telle, celle d'examiner une question sous tous les angles de façon logique pour arriver à la vérité telle qu'elle nous est accessible, c'est Socrate et lui qui l'ont inventée.

Aujourd'hui, bien sûr, avec nos connaissances actuelles, cette démarche permet d'aller plus loin qu'à son époque.

Enfin, je suis surpris que tu parles de Descartes, puisque lui aussi croyait en une âme immortelle et spirituelle, et qu'il a même inventé l'artifice de la glande pinéale pour créer une communication mystique entre le corps matériel et l'âme spirituelle.

En conclusion, et en forme de remise en cause de nos préjugés scientifiques modernes, voici un exercice : peux-tu prouver que l'âme n'existe pas ?

Merci.
Si je parle de Descartes, c'est que son doute hyperbolique, a amené la "recherche philosophique" a posé le moins d'axiome possible.

Comme Socrate, je dirais que cela dépend de ce qu'on entend par "âme" ?

Le 09 février 2017 à 10:47:33 SophosKagathos a écrit :
Le véritable platonisme est ésotérique.

Oui, c'est très beau à lire, mais c'est parfois gênant.

Le 09 février 2017 à 09:58:
PlayingON4K a écrit :

Fait arrêter de croire que Platon est le premier philosophe. D'autres hommes avant lui ont pense la même chose, ont réfléchit tout simplement sur la vie en remettant en cause les opinions apprises par les élites.

'faut relire ce que j'ai écrit, j'ai admis qu'il y avait eu d'autres philosophes avant lui. Il n'en reste pas moins que c'est bien lui qui a formalisé la démarche. C'est un fait historique, je ne vois pas comment on peut
En outre, ceux qui ont été avant lui (les éléates, les présocratiques) n'ont absolument pas pensé la même chose que lui.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? C'est remettre en cause l'opinion dominante dans la population pour créer un concept soi-même.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? ne suffit pas pour faire de la philosophie. Se poser des questions est une exigence philosophique, certes, mais ça n'en est que la première étape. La philosophie, c'est une démarche de démonstration rationnelle usant de la logique pour répondre à ces questions que l'on se pose. C'est pas seulement poser des questions, c'est aussi la manière d'envisager ces questions et d'y chercher des réponses.

Et si Platon n'avait pas écris son livre, on aurait jamais rien si sur Socrate. D'autres socrates ont existe avant lui ... Il y en a d'ailleurs partout.

Non il n'y a pas eu que Platon. cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Xénophon juste pour info.

Stop de croire que la philosophie se résumé a quelques personnes célèbres dans les universités françaises.

Ca tombe mal, je n'ai jamais dit çà. Stop de croire qu'on fait l'apologie des intellectuels français (ou de ce(ux) qui se posent comme tels)

Un intellectuel ou un génie : 1/ il finit a la pisse dans sa société car il contredit les normes.

2/ on ne devient pas forcément célèbre après sa mort.

1/ stop de croire que tous les génies contredisent les normes 2/ stop de croire que l'on prend les personnes célèbres pour des génies. J'ai jamais considéré Zidane ou Madonna comme des génies.

3/ je me demande si la célébrité n'est pas faite pour s'accaparer par l'Etat une potentiel dynamite. A l'image des manifestations qui sont autorisé par la loi

Voilà une question fort intéressante ma foi. Un peu trop tranchée à mon goût, mais à prendre en considération. Ceci dit, j'avoue que moi-même si j'étais célèbre, ça ne me déplairait pas forcément (sauf les paparazzi, et les fans dingos genre groupies, bien sûr).

Autorise les gens de manifester, c'est faire rentrer la chose dans un cadre légal. Ça peut empêcher des révolutions de se créer.

tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point !

Socrate ou Rousseau aurait pisse sur notre société soit-disant démocratique, qui fonctionne de la même manière que la leur

là, en revanche, je ne vois pas qui pourrait décréter savoir ce que Socrate ou Rousseau auraient dit, vu qu'ils sont morts.

Faut se rendre compte que le monde est ainsi fait, et que nous vivrons toujours dans une dictature.

je suis d'accord avec toi sur ce point ; la dictature des marchés entre autres. néanmoins, je m'interroge : Quel rapport avec le sujet, en fait ?

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

J'ai jamais prétendu çà. Ni l'inverse non plus,en fait.

Tu va pas me faire croire que des intellectuels et des philosophes se trouvent dans une position hiérarchique élevé dans la société

non. Je ne fais croire çà à personne.

L'université dans son ensemble forme les futurs élites du pays qui occuperont des places stratégiques. Tu crois qu'on leur apprend a s'émanciper de l'état ?

L'état c'est la caste dirigeante, les millionnaires et milliardaires. L'université est un objet créer par eux pour servir leurs intérêts.

Et gare aux apparence messieurs, dans une société il faut toujours des symboles pour le peuple. L'université, l'école, l'assemblé nationale, la démocratie sont tout ces symboles.

oui, ben si les élites sortaient des universités, çà se sauraient. Les élites sortent de l'ENA, IEP, polytech et HEC, pas des universités.

Un pouvoir ne peut pas gouverner si il n'apprend pas a ses citoyens qu'il est démocratique, légitime, etc.

Je te conseille d'aller en Chine ou en Russie. Écouté les journalistes ou va a l'école, ils tiendrot le même discours : vous étes dans un pays libre et démocratique au nom du peuple.

Merci du conseil, je suis déjà allé faire un tour par là-bas et j'ai effectivement remarqué la chose. C'est d'alleurs plus remarquable encore dans un pays avec une dictature plus *marrante*, ocmme en Corée du Nord (où là, je l'avoue, je ne suis pas allé)

Le 09 février 2017 à 15:19:51 edophoenix a écrit :

Le 09 février 2017 à 09:58:
PlayingON4K a écrit :

Fait arrêter de croire que Platon est le premier philosophe. D'autres hommes avant lui ont pense la même chose, ont réfléchit tout simplement sur la vie en remettant en cause les opinions apprises par les élites.

'faut relire ce que j'ai écrit, j'ai admis qu'il y avait eu d'autres philosophes avant lui. Il n'en reste pas moins que c'est bien lui qui a formalisé la démarche. C'est un fait historique, je ne vois pas comment on peut
En outre, ceux qui ont été avant lui (les éléates, les présocratiques) n'ont absolument pas pensé la même chose que lui.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? C'est remettre en cause l'opinion dominante dans la population pour créer un concept soi-même.

Se demander : qu'est-ce que la justice ? ne suffit pas pour faire de la philosophie. Se poser des questions est une exigence philosophique, certes, mais ça n'en est que la première étape. La philosophie, c'est une démarche de démonstration rationnelle usant de la logique pour répondre à ces questions que l'on se pose. C'est pas seulement poser des questions, c'est aussi la manière d'envisager ces questions et d'y chercher des réponses.

Et si Platon n'avait pas écris son livre, on aurait jamais rien si sur Socrate. D'autres socrates ont existe avant lui ... Il y en a d'ailleurs partout.

Non il n'y a pas eu que Platon. cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Xénophon juste pour info.

Stop de croire que la philosophie se résumé a quelques personnes célèbres dans les universités françaises.

Ca tombe mal, je n'ai jamais dit çà. Stop de croire qu'on fait l'apologie des intellectuels français (ou de ce(ux) qui se posent comme tels)

Un intellectuel ou un génie : 1/ il finit a la pisse dans sa société car il contredit les normes.

2/ on ne devient pas forcément célèbre après sa mort.

1/ stop de croire que tous les génies contredisent les normes 2/ stop de croire que l'on prend les personnes célèbres pour des génies. J'ai jamais considéré Zidane ou Madonna comme des génies.

3/ je me demande si la célébrité n'est pas faite pour s'accaparer par l'Etat une potentiel dynamite. A l'image des manifestations qui sont autorisé par la loi

Voilà une question fort intéressante ma foi. Un peu trop tranchée à mon goût, mais à prendre en considération. Ceci dit, j'avoue que moi-même si j'étais célèbre, ça ne me déplairait pas forcément (sauf les paparazzi, et les fans dingos genre groupies, bien sûr).

Autorise les gens de manifester, c'est faire rentrer la chose dans un cadre légal. Ça peut empêcher des révolutions de se créer.

tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point !

Socrate ou Rousseau aurait pisse sur notre société soit-disant démocratique, qui fonctionne de la même manière que la leur

là, en revanche, je ne vois pas qui pourrait décréter savoir ce que Socrate ou Rousseau auraient dit, vu qu'ils sont morts.

Faut se rendre compte que le monde est ainsi fait, et que nous vivrons toujours dans une dictature.

je suis d'accord avec toi sur ce point ; la dictature des marchés entre autres. néanmoins, je m'interroge : Quel rapport avec le sujet, en fait ?

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

J'ai jamais prétendu çà. Ni l'inverse non plus,en fait.

Tu va pas me faire croire que des intellectuels et des philosophes se trouvent dans une position hiérarchique élevé dans la société

non. Je ne fais croire çà à personne.

L'université dans son ensemble forme les futurs élites du pays qui occuperont des places stratégiques. Tu crois qu'on leur apprend a s'émanciper de l'état ?

L'état c'est la caste dirigeante, les millionnaires et milliardaires. L'université est un objet créer par eux pour servir leurs intérêts.

Et gare aux apparence messieurs, dans une société il faut toujours des symboles pour le peuple. L'université, l'école, l'assemblé nationale, la démocratie sont tout ces symboles.

oui, ben si les élites sortaient des universités, çà se sauraient. Les élites sortent de l'ENA, IEP, polytech et HEC, pas des universités.

Un pouvoir ne peut pas gouverner si il n'apprend pas a ses citoyens qu'il est démocratique, légitime, etc.

Je te conseille d'aller en Chine ou en Russie. Écouté les journalistes ou va a l'école, ils tiendrot le même discours : vous étes dans un pays libre et démocratique au nom du peuple.

Merci du conseil, je suis déjà allé faire un tour par là-bas et j'ai effectivement remarqué la chose. C'est d'alleurs plus remarquable encore dans un pays avec une dictature plus *marrante*, ocmme en Corée du Nord (où là, je l'avoue, je ne suis pas allé)

arrête de parler de formalisation concernant la philosophie. Une démarche rationnelle se fait dans la liberté la plus totale. Le reste n'est que soumission à des règles prônés par l'université.

Socrate était un être humain qui a pensé librement sans suivre de protocole.

Et à chacun des mes propos je me sens obligé d'insulter, pour la simple raison que l'autorité m'empêche d'avancer n'importe quel vérité.

C'est impossible d'avoir raison face aux arguments d'autorité, si vous n'insultez pas la personne d'en face, elle restera coincé dans ses opinions pré-conçus par l'Etat.

Si les vrais génies contredisent les normes et les règles. Une simple raison à cela : L'école et l'université sont fondés par essence pour le contrôle de l'opinion publique et la production de robots identiques pour le système économique.

En d'autres termes, l'école agit contre l'intellect humain et ses règles sont fondées contre ce principe.

Pour le reste, la corée du nord est surement bien plus démocratique dans son fonctionnement que la corée du sud (moderne, capitaliste et satellite américain en Asie)

Le 09 février 2017 à 15:56:
PlayingON4K a écrit :

(...)

arrête de parler de formalisation concernant la philosophie. Une démarche rationnelle se fait dans la liberté la plus totale. Le reste n'est que soumission à des règles prônés par l'université.

une démarche rationnelle, sans aucun doute, suppose une liberté de pensée, mais elle suppose aussi une rigueur logique, vu que justement c'est ce qui distingue une démarche rationnelle d'une autre démarche de réflexion. cf. notamment http://cafenetphilosophie.centerblog.net/750-659-originalite-de-la-civilisation-grecque

Socrate était un être humain qui a pensé librement sans suivre de protocole.

Et qu'en sais-tu ? Etais-tu là pour entendre ses discours ? En lisant ceux qui ont transmis, avec plus ou moins de fidélité certes (mais malheureusement il n'y a pas d'autres sources pour les connaître) ses enseignements, on constate au contraire qu'il suivait un protocole précis, examinant de façon logique les tenants et aboutissants d'un concept, tel que la justice, pour reprendre le même exemple, pour en arriver aux conclusions qui étaient les siennes.

Et à chacun des mes propos je me sens obligé d'insulter, pour la simple raison que l'autorité m'empêche d'avancer n'importe quelle vérité.

ça tombe bien, moi je ne suis pas une autorité, je n'ai jamais fait d'études de philosophie à l'université. Je trouve néanmoins étrange d'associer le terme de vérité avec celui de n'importe quelle. Une vérité n'est jamais quelconque, à mon avis.

C'est impossible d'avoir raison face aux arguments d'autorité,

je ne sais pas ce que tu entends par arguments d'autorité, mais justement la philosophie ne fonctionne pas avec ce type d'arguments. La démarche philosophique se fonde sur le principe de la démonstration rationnelle (cf. le lien que j'ai indiqué plus tôt), et donc rejette les arguments d'autorité ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité ) du type "c'est vrai parce que machin l'a dit" ou "c'est vrai parce que je le dis et que je suis un expert".
Donc si tu ne les aimes pas, tu es sur la bonne voie pour être un philosophe.

si vous n'insultez pas la personne d'en face, elle restera coincé dans ses opinions pré-conçus par l'Etat.

ah bon ? M'insulter, moi, ça me donne juste envie de considérer l'autre comme un crétin et de ne pas l'écouter davantage. Je resterais donc sur mes opinions...

Si les vrais génies contredisent les normes et les règles.

redis çà à un matheux.

Une simple raison à cela : L'école et l'université sont fondés par essence pour le contrôle de l'opinion publique et la production de robots identiques pour le système économique.

En d'autres termes, l'école agit contre l'intellect humain et ses règles sont fondées contre ce principe.

çà, ça prouve juste que tu ignores complètement comment fonctionne l'université. Pour l'école par contre, tu as raison, quoique ce soit plus compliqué que cela car, certes tu as raison, l'école a pour rôle de nous formater, faire de nous des citoyens-consommateurs loyaux à la république et aux marchés, cependant, l'école nous donne aussi des compétences (ne serait-ce que lire et écrire, qui permettent ensuite de s'instruire en auto-didacte et de penser par soi-même, l'analyse des textes, des discours, des effets de style, qu'on apprend à l'école permet d'avoir un recul critique sur ce qu'on lit et sur ce qu'on écoute...)
Donc oui : c'est vrai que l'école est un moule pour faire de nous des moutons, mais paradoxalement elle nous donne aussi des armes de résistance intellectuelle.

Pour le reste, la corée du nord est surement bien plus démocratique dans son fonctionnement que la corée du sud (moderne, capitaliste et satellite américain en Asie)

je ne suis pas d'accord : en effet les deux moitiés de la Corée sont bien des dictatures, mais la liberté de circulation dans l'une est plus large que dans l'autre... Je te laisse le soin de vérifier laquelle.

Le 08 février 2017 à 19:53:45 Frigilence2 a écrit :
Après tout, sa doctrine de l'immortalité de l'âme et de l'incarnation (cf. Phèdre) n'est pas vraiment philosophique, c'est plutôt du mystique, qui tend parfois à l'ésotérisme. Je veux dire, à la lecture de ses plus grandes oeuvres, comme la République, le Phédon, le Phèdre, le Banquet, ect, on ressort parfois frustré, car il nous rejoint à accepter certaines vérités qui sont très discutable, comme le fait qu'il existe une âme et que celle ci est immortelle, pour ensuite étayer une démarche.
A la limite, là où Platon a été révolutionnaire, c'est dans de nouvelles questions qui interrogent l'essence des choses, du type, "qu'est-ce que la vertu ?".
Mais c'est tout, je ne comprends pas l'engouement historique qu'on a eu pour Platon et Socrate.

Heureusement que Descartes est arrivé.

Tu invoques Descartes, mais on pourrait lui faire la même critique que celle que tu fais à l'encontre de Platon.

puis on ne juge pas la richesse d'une pensée uniquement à l'aune de la résistance de ses théorie au cours du temps.

Les questionnements de Platon ( et de la figure qui se cache derrière: Socrate ) ont cela de communs, qu'en faisant une rupture avec les présocratique et leur spéculation sur la nature des choses, ils se centrent sur l'humain et la société avec des questions portant sur la morale et la connaissance.

Il y a également la façon bien singulière qu'a Platon de problèmatiser le monde et les choses.

A vrai dire, il n'est pas très important de croire ou non aux postulats que Platon met en exergue, ce qui importe c'est de comprendre ce qui s'y joue, voir comment il pose et traite les problèmes auxquels il est confronté et appréhender l'édifice conceptuel qu'il a préalablement établi pour traiter les dits problèmes.

on peut aussi recenser entre autres , l'invention du concept comme "totalité" qui permet d'appréhender l'essence des choses, la chose en soi.

Il faut ajouter que le Platonisme, doctrine idéaliste est très compatible avec le christianisme, peut-être une des raisons qui a fait qu'elle a résister à l'autodafé des écrits des philosophes antique ( cf. Nietzsche "le christianisme n'est rien d'autre que du Platonisme à l'usage du peuple").

PlayingON4K on dirait jaimelepc les mêmes affirmations bidons qui ne tiennent pas 2 secondes et le même acharnement à l'égards des institutions.

Le 09 février 2017 à 14:16:02 Frigilence2 a écrit :

Le 09 février 2017 à 04:19:42 edophoenix a écrit :

Le 08 février 2017 à 19:53:
Frigilence2 a écrit :

Après tout, sa doctrine de l'immortalité de l'âme et de l'incarnation (cf. Phèdre) n'est pas vraiment philosophique, c'est plutôt du mystique, qui tend parfois à l'ésotérisme. Je veux dire, à la lecture de ses plus grandes oeuvres, comme la République, le Phédon, le Phèdre, le Banquet, ect, on ressort parfois frustré, car il nous rejoint à accepter certaines vérités qui sont très discutable, comme le fait qu'il existe une âme et que celle ci est immortelle, pour ensuite étayer une démarche.
A la limite, là où Platon a été révolutionnaire, c'est dans de nouvelles questions qui interrogent l'essence des choses, du type, "qu'est-ce que la vertu ?".
Mais c'est tout, je ne comprends pas l'engouement historique qu'on a eu pour Platon et Socrate.

Heureusement que Descartes est arrivé.

Plop à toi !

Tes questions paraissent légitimes, au vue de nos connaissances d'aujourd'hui, mais elle soulève en fait quelques erreurs :

Avant de t'en faire part, je voudrais t'assurer que je ne vais les dire que pour te répondre, c'est-à-dire réfléchir avec toi et essayer avec toi d'y voir plus clair, et non pas pour t'accuser de quoi que ce soit (j'insiste particulièrement là-dessus parce que j'ai joué au con tantôt et donc, je ne voudrais pas que l'on croit que je récidive : non, juste pour contribuer à la discussion.)

Tout d'abord,
Ta première erreur est de juger la recherche de vérité de Platon selon les connaissances d'aujourd'hui. La cellule nerveuse, la génétique, l'ADN..: tout cela Platon ne le connaissait absolument pas. Il est donc normal qu'il se soit trompé sur le chemin de la vérité, à une époque où la science contemporaine n'existait pas, pas plus que le microscope, à une époque où l'on observait les étoiles à l'œil nu et où les bases de la thermodynamique étaient inexistantes.

Tu lui reproches d'arriver à la conclusion erronée que l'âme immortelle existe, et de bâtir ensuite dessus des raisonnements biaisés puisque ses prémisses sont fausses. Tu ne peux lui reprocher pourtant de ne pas pouvoir vérifier celles-ci, il n'en avait pas les moyens.

Les quinze siècles qui ont suivi n'avaient pas non plus les moyens de vérifier ses erreurs, et c'est pourquoi celles-ci ne l'ont pas empêché de connaître cette postérité.

Il est donc vain de juger ses erreurs aujourd'hui, avec notre culture actuelle qui n'était pas celle de son époque.

En revanche, considères ses réflexions comme basée sur une hypothèse : il choisit une hypothèse (en mathématique son parle d'axiome, un principe de base réputé indémontrable mais nécessaire pour la démonstration) pour démontrer ensuite quelque chose à partir de celle-ci :

ce qui est important, chez Platon, c'est la rigueur de sa démonstration. Ce qui fait qu'il a été connu et reconnu, c'est qu'il a développé un système de démonstration, à travers ses dialogues, rigoureux au point que, si on accepte ses prémisses, il est très difficile de le contredire, parce qu'il est cohérent et logique : ce qu'il a inventé, c'est la démarche philosophique telle qu'elle se pratique encore aujourd'hui.

On dit qu'il y a eu des philosophes avant Platon : c'est vrai dans la mesure où il y a eu des savants qui se sont interrogés sur le monde avant lui. Mais la démarche philosophique en tant que telle, celle d'examiner une question sous tous les angles de façon logique pour arriver à la vérité telle qu'elle nous est accessible, c'est Socrate et lui qui l'ont inventée.

Aujourd'hui, bien sûr, avec nos connaissances actuelles, cette démarche permet d'aller plus loin qu'à son époque.

Enfin, je suis surpris que tu parles de Descartes, puisque lui aussi croyait en une âme immortelle et spirituelle, et qu'il a même inventé l'artifice de la glande pinéale pour créer une communication mystique entre le corps matériel et l'âme spirituelle.

En conclusion, et en forme de remise en cause de nos préjugés scientifiques modernes, voici un exercice : peux-tu prouver que l'âme n'existe pas ?

Merci.
Si je parle de Descartes, c'est que son doute hyperbolique, a amené la "recherche philosophique" a posé le moins d'axiome possible.

Comme Socrate, je dirais que cela dépend de ce qu'on entend par "âme" ?

Mais justement Descartes pose plein de postulats indémontrables ( l'âme immortelle, le dualisme ontologique, la définition métaphysique de la vérité, l'argument ontologique de l'existence de Dieu, les vérités éternelles créées par Dieu etc.).

Et puis de toute façon, on est toujours obliger de faire dans notre démarche des postulats indémontrables, on peut pas y échapper ( cf. https://www.jeuxvideo.com/emile_brehier/forums/message/839634206 ).

Le 09 février 2017 à 14:16:49 Frigilence2 a écrit :

Le 09 février 2017 à 10:47:33 SophosKagathos a écrit :
Le véritable platonisme est ésotérique.

Oui, c'est très beau à lire, mais c'est parfois gênant.

Il faisait référence à l'oeuvre non-écrite de Platon, et non pas à ses thèses provenant de l’orphisme et la mythologie Égyptienne.

PlayingON4K est probablement Jaimelepc.

Personnellement je pense que ce qu'il faut retenir de platon c'est la méthode et le bagout. Le mec a quand meme du style t'as envie de suivre son raisonnement. Ca ne m'est jamais arrivé avec les autres philosophes soporifiques des générations suivantes.

Je ne vais pas improviser sur Platon, je connais mal son oeuvre mais je vais en revanche commenter deux trois choses qui m'ont fait particulièrement bondir de ma chaise - excusez moi si je prends quelques portions de texte dans le désordre.

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

Vous le dites vous-même, les philosophes "tu les trouveras partout et nul part", y compris dans les palais de riches universitaires. Je ne suis pas bien sûr qu'il y ait un quelconque rapport entre la situation pécuniaire d'un Homme et son efficience en matière de philosophie.

Intéressez-vous au propos, à la réflexion plutôt qu'aux personnages que les uns et les autres se tissent, surtout lorsque nous parlons de philosophie, car certains auteurs s'aiment à penser contre eux-même, et leurs écrits ne sont pas inintéressants pour autant.

En outre, ceux qui ont été avant lui (les éléates, les présocratiques) n'ont absolument pas pensé la même chose que lui.

Je trouve l'argument fallacieux en ce sens qu'on connait peu la pensée des philosophes présocratiques car la tradition et les enseignements furent principalement oraux; les seuls écrits nous parvenant ont été rapportés davantage par Aristote - et dans une certaine mesure, Platon avant lui - que par la main de ces philosophes; autrement dit, il est difficile d'avoir une trace précise de tout ce qui a pu se penser, se conceptualiser, et cela, durant des décennies et des décennies de travail intellectuel. Beaucoup de propos restent confus et sujets à débat, il n'y a qu'à lire Heidegger qui donne un autre sens, que celui communément admis, aux travaux d'Anaximandre et aux pensées présocratiques.

Si les vrais génies contredisent les normes et les règles.

redis çà à un matheux.

C'est le post qui m'a le plus contrarié parce qu'on imagine souvent les mathématiques telle une science rigide qui n'a connue aucune mutation, comme si la mathématique antique avait quelque chose à voir avec la mathématique d'aujourd'hui, ou du moins que si elle fut, elle eut un caractère purement linéaire.

C'est absolument faux, il y a eu de nombreuses réformes, et certaines même très contemporaines (je pense notamment aux travaux de N. Bourbaki); les logiciens travaillent continuellement à l'élaboration de normes, de règles, en amont des mathématiciens, parfois à la perpendiculaire de ce qui a été dit, et ils ne sont évidemment pas toujours dans le faux. Qui plus est, on peut dire qu'avant le XVIIe siècle, il y avait une certaine aporie en matière de raisonnement mathématique, quand bien même nous avions d'ores et déjà eu des résultats probants, intéressants. Alors dire purement que les maths c'est raisonner d'une unique façon, c'est éminemment être dans le faux, c'est une matière on ne peut plus vivante qui connait à bien des égards son quota de controverses.

Plop à toi, arkoad !

Tes objections sont très intéressantes, et je te répond avec plaisir !

Le 09 février 2017 à 21:48:
arkoad a écrit :

Je ne vais pas improviser sur Platon, je connais mal son oeuvre mais je vais en revanche commenter deux trois choses qui m'ont fait particulièrement bondir de ma chaise - excusez moi si je prends quelques portions de texte dans le désordre.

Les philosophes tu les trouveras partout et nul part, mais sûrement pas dans les palais de riches universitaires qui réfléchissent autant qu'une limace.

Vous le dites vous-même, les philosophes "tu les trouveras partout et nul part", y compris dans les palais de riches universitaires. Je ne suis pas bien sûr qu'il y ait un quelconque rapport entre la situation pécuniaire d'un Homme et son efficience en matière de philosophie.

Intéressez-vous au propos, à la réflexion plutôt qu'aux personnages que les uns et les autres se tissent, surtout lorsque nous parlons de philosophie, car certains auteurs s'aiment à penser contre eux-même, et leurs écrits ne sont pas inintéressants pour autant.

j'adhère à cela.

En outre, ceux qui ont été avant lui (les éléates, les présocratiques) n'ont absolument pas pensé la même chose que lui.

Je trouve l'argument fallacieux en ce sens qu'on connait peu la pensée des philosophes présocratiques car la tradition et les enseignements furent principalement oraux; les seuls écrits nous parvenant ont été rapportés davantage par Aristote - et dans une certaine mesure, Platon avant lui - que par la main de ces philosophes; autrement dit, il est difficile d'avoir une trace précise de tout ce qui a pu se penser, se conceptualiser, et cela, durant des décennies et des décennies de travail intellectuel. Beaucoup de propos restent confus et sujets à débat, il n'y a qu'à lire Heidegger qui donne un autre sens, que celui communément admis, aux travaux d'Anaximandre et aux pensées présocratiques.

c'est tout-à-fait vrai, on connaît peu les réflexions des présocratiques. On sait quand même que les fragments qui nous sont parvenus disent complètement autre chose que ce qu'ont dit Platon et, plus tard, Aristote.
Comme on ne connaît Socrate qu'à travers sa mise en scène par Platon et par Xénophon, je ne me prononce évidemment pas vis-à-vis de Socrate lui-même, mais vis-à-vis de Platon, on sait que leurs pensées sont différentes.
Les citations qu'on doit à Aristote sont reconnus comme fiable, car, à son époque, d'autres savants connaissais leurs œuvres, il lui était donc difficile de déformer leur pensée, sans être discrédité.

Si les vrais génies contredisent les normes et les règles.

redis çà à un matheux.

C'est le post qui m'a le plus contrarié parce qu'on imagine souvent les mathématiques telle une science rigide qui n'a connue aucune mutation, comme si la mathématique antique avait quelque chose à voir avec la mathématique d'aujourd'hui, ou du moins que si elle fut, elle eut un caractère purement linéaire.

C'est absolument faux, il y a eu de nombreuses réformes, et certaines même très contemporaines (je pense notamment aux travaux de N. Bourbaki); les logiciens travaillent continuellement à l'élaboration de normes, de règles, en amont des mathématiciens, parfois à la perpendiculaire de ce qui a été dit, et ils ne sont évidemment pas toujours dans le faux. Qui plus est, on peut dire qu'avant le XVIIe siècle, il y avait une certaine aporie en matière de raisonnement mathématique, quand bien même nous avions d'ores et déjà eu des résultats probants, intéressants. Alors dire purement que les maths c'est raisonner d'une unique façon, c'est éminemment être dans le faux, c'est une matière on ne peut plus vivante qui connait à bien des égards son quota de controverses.

il y a maldonne. Je ne prétends pas que les matheux pensent tous de la même façon, uniformément. Et, oui, il y a eu des révolutions en mathématiques. On pourrait citer aussi Cantor, Evariste Galois, Russel, et bien d'autres penseurs des mathématiques qui ont apporté du radicalement nouveau.
Cela n'empêche pas qu'un matheux suivra des règles syntaxiques et que si son axiome de départ, c'est 2+2 =4, alors à l'arrivée, cet axiome sera respecté.
Les mathématiques doivent être pensé avec rigueur, quelque soit les prémisses et les règles adoptées.
C'est bien ce qui s'est passé quand un mathématicien français (je ne sais plus son nom) a reproché à Einstein d'avoir fondé en partie sa théorie de la relativité générale sur la Singularité de Schwarzschild : la manière dont elle était exprimée était mathématiquement fausse.

Cela n'empêche bien sûr pas Einstein d'avoir été un génie, et même les génie sont des erreurs.
On peut même dire que certains génies ont suivi leurs propres règles, néanmoins, tous n'ont pas été jusque là, et leur dénier leur génie n'est pas moins idiot pour autant.
L'ennui c'est que la plupart de ceux qu'on considère comme des génies sont ceux qui ont découvert une règle inconnue avant eux. Donc on va dire qu'ils ne suivent pas la règle. C'est trompeur, ils suivent juste une règle qu'avant eux, on ne connaissait pas.

Je ne dis as cependant, que les génies ne brisent jamais les règles : certains l'ont fait. C'est ainsi que sont nées justement les mathématiques non-euclidiennes.
D'autres génies, eux, ont au contraire défini des règles précises : c'est ainsi que Lavoisier a normalisé la chimie.

Platon et Aristote, pour leur part, ont, eux, défini les règles de la philosophie postsocratique.

C'est une réalité qu'il est difficile de contester, ce me semble.

Edophoenix, je te réponds demain, histoire d'avoir les idées claires. Je profite juste de ma veillée pour répondre à PlayingON4K qui - visiblement - ne cherche pas à élever le niveau du débat.

Je vais te répondre rapidement, ta condescendance - très mal placée - me répugne et je ne vais sûrement pas être courtois avec toi.

Socrate ne suivait aucune règles dans sa pensée. Il a fait les choses de façon instinctives et naturelle, librement.

Évidemment que la philosophie ce n'est pas se conforter à un plan en 3 parties, 9 sous-parties, intro et conclusion.

Fort désolé de l'expérience traumatisante que tu as dû subir en classe de philosophie (si tu y es arrivé ? la voie de l'école seule aurait pu te faire découvrir la philosophie, tu n'as rien du génie d'un autodidacte) lorsque ton professeur rejetait une à une toutes tes thèses abruties de garçon étriqué mais visiblement tu n'as pas un unique neurone de valide pour comprendre ce qui se cache derrière les "règles", les "protocoles", la "méthodologie".

La philosophie n'a rien d'une science de comptoir où n'importe quel imbécile puisse s'exprimer de la manière qu'il l'entend car ces derniers rendent le débat profondément stérile; et tu fais visiblement partie de ces ahuris.

Ne fais surtout pas l'affront de te comparer ne serait-ce que dans tes rêves à des auteurs, des penseurs qui ont mené tant de travaux prolifiques. Tu ne sais rien de leur quête de Vérité et tu n'as sûrement pas même sacrifié autant d'heures qu'eux à plancher sur des sujets douloureux.

La philosophie a ça de fondamentalement élitiste qu'elle demande suffisamment d'abnégation et une dévotion particulière pour être sensée et n'importe quel péquenaud dans ton genre ne peut se réclamer d'être de la sagesse.

Tu prétends tout savoir sur ces philosophes sans même t'être intéressé à la manière dont ils procédaient - car, en effet, il ne suffit pas de poser son cul sur le sol et de rêver pour philosopher, tous ont adopté des stratégies, des "méthodologies" particulières et tous furent enseignés à la pensée. Des écoles antiques, aux universités contemporaines, tous ont appris de maîtres qu'ils ont a fortiori critiqué et crois-moi bien que la critique est une discipline à part entière, compliquée, qui demande de la rigueur pour ne pas qu'elle soit aussi vaine que tes paroles - propos que tu dégueules à tout va depuis le début du topic sans placer une seule note qui te ferait valoir un peu d'intelligence.

Tu es terriblement niais. Voilà pourquoi n'as-tu jamais eu besoin de la logique pour réfléchir. La philosophie est une science, pas une écriture fantaisiste, et comme toute science elle peut être évaluée, c'est ce que proposent des pans entiers de la logique; intéresse toi au calcul des propositions, par exemple.

La plus belle des solutions que je puis te proposer, c'est de te taire et d'apprendre car je ne crois en aucune fatalité mais pour l'heure tu n'es sûrement pas en mesure de parler: quelqu'un qui ne peut se passer d'aucune insulte pour débattre ne l'est de facto jamais. Je n'aime pas les attaques ad hominem, ni prétendre à une quelconque supériorité mais quand tu arrêteras de prendre les autres pour des ignorants, pourrions-nous peut-être discuter d'égal à égal.

Pour les autres, excusez-moi de ce pavé qui ne vous est pas bien utile et des fautes dont il est semé.
Je fais une demande de ban de mon côté pour cet énergumène.

En attendant ta réponse, je corrige deux fautes dans mon post :

Cela n'empêche bien sûr pas Einstein d'avoir été un génie, et même les génie sont des erreurs.

font des erreurs.

Je ne dis as cependant, que les génies ne brisent jamais les règles

pas

Réponse un peu plus tardive, veuillez m'en excuser.

Les citations qu'on doit à Aristote sont reconnus comme fiable, car, à son époque, d'autres savants connaissais leurs œuvres, il lui était donc difficile de déformer leur pensée, sans être discrédité.

Subsiste chez moi un immense doute à propos de cette dernière phrase; la première des choses, je le répète, c'est que les philosophes présocratiques s'usaient à enseigner de manière orale. On rapporte même que les enseignements de savants comme Pythagore fussent complètement oraux, et que les seules bribes qui nous parviennent sont le résultat de disciples qui ajoutaient - à la doctrine originelle - leurs propres cheminements. Nous sommes, ipso facto, difficilement en mesure de dire ce qui a été véritablement réfléchi point par point, ligne par ligne, par ces philosophes.

Il ne nous est pas non plus compliqué d'imaginer que parmi leurs citateurs, devaient-ils y avoir des personnes réfractaires à leurs idées qui ont pu déformer aussi les déformer, dans le but de servir leur discours.

Enfin, il est évident qu'on trouve, par exemple, chez Aristote des tentatives de réponses et des questionnements nouveaux mais je ne pense fondamentalement pas qu'ils soient complètement à angle droit des penseurs présocratiques; chez Aristote, e. g., on trouve, dans sa façon de traiter la cosmologie, une certaine continuité avec les travaux d'Anaximandre de Milet.

Cela n'empêche pas qu'un matheux suivra des règles syntaxiques et que si son axiome de départ, c'est 2+2 =4, alors à l'arrivée, cet axiome sera respecté.

Attention, cette notion d'axiome est vraie en occident et dans une large partie de la Méditerranée à partir de la Grèce antique, c'est beaucoup moins vrai pour l'étude asiatique par exemple où il n'y avait, sauf erreur de ma part, aucun logicisme, je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment parler de mêmes présupposés ou de mêmes enjeux et donc si on peut considérer ces mathématiques comme une, dont on pourrait parler avec les mêmes mots.

Platon et Aristote, pour leur part, ont, eux, défini les règles de la philosophie postsocratique.

Comme je le disais plus haut, je ne suis pas un professionnel de la philo antique, mais je suis en pleine lecture et apprentissage en ce moment, donc j'espère pouvoir avoir un débat sur ce sujet sous peu.

Alors, il est vrai que j'affirme beaucoup de choses, alors que je n'ai jamais poursuivi d'études universitaires de philo, il se peut que je sois assez péremptoire dans mes assertions. Je fais avec ce que je sais, c'est-à-dire finalement pas grand'chose, force m'est de l'avouer.

Attention, cette notion d'axiome est vraie en occident et dans une large partie de la Méditerranée à partir de la Grèce antique, c'est beaucoup moins vrai pour l'étude asiatique par exemple où il n'y avait, sauf erreur de ma part, aucun logicisme, je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment parler de mêmes présupposés ou de mêmes enjeux et donc si on peut considérer ces mathématiques comme une, dont on pourrait parler avec les mêmes mots.

Je te renvoie à nouveau à l'article http://cafenetphilosophie.centerblog.net/750-659-originalite-de-la-civilisation-grecque qui répond justement très bien à cette objection. En gros, les mathématiques constituent une science de la démonstration, qui aurait intégré les découvertes antérieures (égyptiennes, babyloniennes, notamment), mais dont les règles auraient été définies par les grecs.