Désolé d'avance si je ne suis pas clair dans ma question, c'est quelque chose qui me tracasse beaucoup, et j'avoue que j'ai eu la soudaine impulsion de la poser, sans prendre le temps d'aller chercher sur ce qui était à ma portée.

Juste avant de commencer, pour définir le terme "morale" , j'entends par là un guide de conduite intellectuel qui permet à l'Homme d'agir en tendant vers le Bien, et vers un idéal. Plus ou moins. Définition à travailler.

Donc, ma question serait en gros "Est-ce que la morale est un point de vue, une vision totalement subjective et propre à chaque individu, ou peut-on conclure que certaines idées sont universellement morales?"
Et si on ne peut pas trouver d'idées ou d'actions absolument morales, alors comment tenir un débat sur la valeur morale de telle ou telle chose en essayant de convaincre l'autre, si on ne peut pas définir ce qui est moral.
Et même d'un point de vue personnel. Comment sait-on que ce que l'on pense est guidé par notre sens moral et pas seulement par des influences extérieures, par nos réactions instinctives, pas nos passions, ou autre.

Enfaîte ce que j'essaye de dire c'est que l'idée de bien et de mal est une conception humaine artificielle, subjective, qui varie en fonction des lieux, des époques, des personnes. Et si ces conceptions ne sont pas absolues, alors de quel droit peut-on imposer aux travers de nos lois des règles de conduite basées sur la morale.
Vous me direz que les règles de droit sont basées avant tout sur un principe de stabilité de la société afin de garantir l'intégrité physique, morale et la vie des individus qui la composent, mais ça reviendrait à dire que l'État agit en termes pragmatiques et pas forcément moraux (je crois que je viens de me répondre à moi-même même si j'essaye de me rattraper, m'enfin). Et par exemple, le fait d'interdire la zoophilie se base sur des principes "moraux" et pas sur le fait de protéger la société.

En prenant un exemple au hasard, comment justifier que frapper quelqu'un gratuitement n'est pas moral ?

Du coup j'espère avoir été plus ou moins clair. Je compte sur vous pour me donner plein de pistes et m'aiguiller sur des ouvrages pertinents ou autre.

Désolé d'en rajouter, mais comment déterminer par exemple que ne pas souhaiter le bien des autres, n'y pas contribuer, alors même que ça peut ne rien nous en coûter, n'est pas moral ?
Ou peut-être que vous pensez que c'est moral. Ou que ça dépend.
Donnez-moi votre avis !

Donc se nourrir c'est moral ou immoral ?

En fait tu cherches à savoir si la conscience morale est innée
ou acquis? Et si il existe un bien et un mal universel?

Pour la deuxième question, il me semble assez evident que la réponse est impossible à obtenir. La morale c'est l'ensemble des droits et devoirs. De ce fait je pense pas qu'il soit possible de démontrer que quelque chose doit être ou non. Cela relève du jugement porté par chaque individu ou culture. Naturellement (dans la limite de nos capacités empiriques du moins), les choses se content d'être, on ne peut pas constater ce qui doit être.

La première question a fait l’objet d'études, me semble t'il, aussi bien sociologique que biologiques pour déterminer si on naissait avec un sens éthique ou bien si celui ci était acquis via la culture. Il semblerait que même si elle ne s'exprime pas dès notre naissance, on retrouve bel et bien certaines valeurs communes dans toutes les cultures et chez la plupart des invidisu une fois leur capacité de discernement plus développé qui tendrait à faire penser qu'il existe bel et bien une conscience morale innée (qui se developpe ensuite en grandissant).
Personnellement, je pense que cela pourrait s'expliquer d'un point de vue évolutif part le besoin de la l'homme de vivre en société. Et la société pour ne pas imploser a besoin que les individus se comportent de manières morale, faisant donc des traits qui favorisent le maintien de cette société des avantages évolutifs.
On le voit d'ailleurs avec certains individus dit amoraux qui ont sensiblement un désordre psychologique car ces traits leur font justement défaut. Et ils sont bel et bien difficilement intégrable à la société.

"Juste avant de commencer, pour définir le terme "morale" , j'entends par là un guide de conduite intellectuel qui permet à l'Homme d'agir en tendant vers le Bien, et vers un idéal. Plus ou moins. Définition à travailler."

Je dirais (enfin, cela me vient de mes lectures et écoutes, notamment Gilles Deleuze qui en parle dans ses cours sur Spinoza (Spinoza, un anti-moraliste par excellence. Si tu veux un guide de conduite intellectuel qui n'ait rien à voir avec la morale, c'est vers lui qu'il faut te tourner), dans la scéance 2 il me semble, que j'avais utilisé dans le travail que j'ai sous les yeux) que dans une conception morale des choses, on conçoit des essences abstraites envers lesquelles les étants doivent se conformer. L'essence est prise comme finalité. L'homme doit, pour réaliser son essence, se conformer à des valeurs (le bien, le juste, etc). Être moral c'est avoir un point de vue moral normatif, et juger des choses en fonction de ce qu'on imagine, de ce qu'on pense à quoi elle devrait être. Globalement, c'est ça le système moral.

Evidemment, l'imagination des hommes dépend des contextes sociaux, culturels, donc des lieux et des époques. Leur conception du bien et du mal variera donc aussi, je te rejoins complètement.

Est ce que les règles de droit sont basées sur une conception morale ou sur des considérations rationnelles visant à la stabilité de la société? Cela doit dépendre encore une fois fortement des époques et des lieux. Aussi, je ne pense pas que cela soit tout l'un ou tout l'autre. Parce que, de toute façon, une société qui ne contient rien en elle qui permette sa stabilité ne pourra pas se maintenir à terme. En fait l'éducation morale des individus peut les pousser à adopter des comportements favorables au maintien de la société dans laquelle ils vivent. (Voir Emile Durkheim, qui voit la morale comme un fait social qui s'impose aux individus) Mais il faut ajouter que, inversement, les jugements moraux peuvent aussi participer à la décomposition d'une société/d'un corps social, car les jugements moraux que font les individus dépendent de leur imagination, et celle ci dépend du contexte dans lequel les individus grandissent, or personne ne se développe dans exactement le même contexte existentiel qu'un autre, ne serait que parce que chacun occupe une place différente dans l'espace (En effet tu mets le doigt sur quelque chose d'important quand tu écris "Comment sait-on que ce que l'on pense est guidé par notre sens moral et pas seulement par des influences extérieures, par nos réactions instinctives, pas nos passions, ou autre." C'est très juste à mes yeux, les hommes moraux sont forcément gouvernés par leurs passions et non par la raison). Par conséquent, les considérations morales peuvent, au sein d'une même société (et de ce que celle ci implique d'homogénéisation, ne serait ce que par la langue) , différer d'un individu à l'autre, d'un groupe social à l'autre, et participer à des forces de disconvenance passionnelle risquant de décomposer la société.

Alors que dans un monde d'humains raisonnables (au sens spinoziste), la raison dicterait l'union des humains en une seule communauté car tous verraient directement la nécessité de s'unir pour assurer leur survie et leurs conditions de vie. Aussi, aucune force passionnelle menant à la disconvenance et au conflit ne pointerait le bout de son nez, car tous verraient ce qui est objectivement bon pour eux, et ils ne s'enquiquineraient pas d'obsessions passionnelles, de préjugés, de jugements moraux, de haines, etc... Evidemment, ce type de société est un point d'asymptote pleinement inatteignable, bien que désirable.

Dénier toute moralité c’est être moral, car la moralité admise est celle de la respectabilité et je crains que nous ayons tous un vif désir d’être respectés c’est-à-dire d’être reconnus comme étant de bons citoyens dans une société pourrie.
La respectabilité est très profitable car elle procure un bon emploi et un revenu assuré. La morale acceptée par l’ordre établi est celle de l’avidité, de l’envie et de la haine.

Donc, ma question serait en gros "Est-ce que la morale est un point de vue, une vision totalement subjective et propre à chaque individu, ou peut-on conclure que certaines idées sont universellement morales?"

Je pense qu'il existe une voie c'est à dire une morale unique vers un bien absolu que personne n'a accès, que la naissance, la vie, la mort en fait partie et que chaque erreur selon sa gravité vers cette voie retarde le bien
Par contre il existe aucun bien relatif

Nicolas Baumard, Comment sommes-nous devenus moraux

Extraits de l'introduction :

Le meilleur argument en faveur d’une approche naturaliste consiste à décrire le fonctionnement du sens moral, à montrer qu’il remplit une fonction précise et que c’est parce qu’il remplit cette fonction qu’il a pu être sélectionné. C’est ce que nous ferons dans la seconde partie, « La morale comme entraide » (chapitres 3, 4 et 5). Je montrerai dans le chapitres 3, « De la coopération à la morale », comment la nécessité de s’entraider produit un marché de l’entraide qui, à son tour, conduit à la sélection d’une disposition à respecter également les intérêts de chacun. Nous verrons comment cette théorie synthétique diffère des autres théories naturalistes comme la théorie de la réciprocité et la théorie de la réputation. Nous examinerons ensuite en détail la façon dont notre disposition au respect mutuel conduit à nos jugements moraux. [...]

Pourquoi notre espèce est-elle devenue morale ? Nous verrons au chapitre 9 que la réponse est à chercher du côté des capacités uniques de notre espèce à communiquer. Cette nouvelle façon d’interagir a augmenté considérablement les bénéfices de la coopération et par conséquent l’utilité d’une disposition à respecter les intérêts des autres. Par contraste, les grands singes, dont les capacités psychologiques à comprendre les autres et à communiquer sont qualitativement plus réduites, se contentent d’interactions beaucoup moins fructueuses et n’ont guère besoin d’une disposition à se comporter moralement.

Désolé de ne pas répondre individuellement à chacune de vos interventions, je suis encore trop embué dans ma confusion. Mais merci beaucoup pour vos réponses.

On est plus ou moins tous d'accord pour dire que la morale est une notion subjective, propre à chaque individu. Et que la morale peut être un soutien pour construire une société stable.

J'ai une nouvelle question qui me trotte dans la tête.
On est d'accord que chaque être humain agit en tendant vers un plus grand bien ? Il agit instinctivement pour améliorer sa condition. Pour moi la définition même de Bien est celle d'un but à atteindre, une finalité humaine.
Donc si chaque action humaine tend vers un Bien, est-ce que ça veut dire que tout homme est moral ?
J'ai une piste pour remettre en doute cet argument.

il existerait deux morales distinctes.
L'une serait une morale individuelle. Elle conduirait l'Homme à chercher le plus grand bien pour lui, sans accorder d'importance à l'autre. Tout homme serait alors moral au niveau individuel.
L'autre serait une morale collective. Elle rechercherait le Bien collectif, en sacrifiant une partie de Bien individuel. L'Etat serait donc la balance censée équilibrée ces deux préoccupations,de préserver un Bien individuel et un bien collectif. L'homme pour être moral au niveau collectif (à différents degrés) devrait alors concédé une partie de son bien personnel.

Et est-ce que vous arriveriez à me proposer une "réponse" sur la moralité des exemples que j'ai proposé ? (cf. L'homme qui frappe gratuitement et la personne égoïste)
Peut-être que ça va m'aider.

Désolé si je suis surement peu clair dans mon discours et mon raisonnement. J'arrive pas à trouver de réponses et j'ai l'impression de piétiner. J'aimerai tellement que la morale ait un fondement supérieur à ce que nous dictent simplement nos sens et nos intuitions. Peut-être que ce que je cherche se trouve juste en face de moi mais que je ne le vois pas, ou peut-être que ma lutte est vaine, m'enfin.

Merci de votre participation.

Le 11 décembre 2016 à 16:16:21 Dorian_J_Grey a écrit :
Désolé de ne pas répondre individuellement à chacune de vos interventions, je suis encore trop embué dans ma confusion. Mais merci beaucoup pour vos réponses.

On est plus ou moins tous d'accord pour dire que la morale est une notion subjective, propre à chaque individu.

Non, il est établi que nous avons un sens moral (produit de l'évolution). Tout un tas de nos jugements sont conditionnés. Ce sens moral est une disposition autonome, innée, universelle et spécifique. Cela n'implique pas nécessairement que nous ayons tous les mêmes jugements moraux (différents contextes qui modulent le sens moral).

D'un autre côté, il y a la morale non intuitive (produit des sociétés humaines) qui elle tend à être relative/subjective.

Et que la morale peut être un soutien pour construire une société stable.

J'ai une nouvelle question qui me trotte dans la tête.
On est d'accord que chaque être humain agit en tendant vers un plus grand bien ? Il agit instinctivement pour améliorer sa condition. Pour moi la définition même de Bien est celle d'un but à atteindre, une finalité humaine.
Donc si chaque action humaine tend vers un Bien, est-ce que ça veut dire que tout homme est moral ?

L'idée de Bien fait traditionnellement référence à une idée indépendante des hommes. Si tu veux parler de finalité humaine, je pense pas que ce soit le bon terme.

Quant à mes actions, elles ne mènent pas nécessairement à améliorer ma condition (exemple : je me sacrifie pour mon pays, je fume des cigarettes etc.). Nous agissons en fonction de plein de critères (évolutionnistes ou non) qui peuvent être contradictoires entre eux.

Pour ce qui est du jugement de la moralité d'une personnalité. Je m'en garderais bien. Quelqu'un qui sauve un enfant de la noyade et qui trompe sa femme est-il moral ? Est-ce que l'une des actions l'emporte sur l'autre ? Il me semble préférable de rester au niveau du jugement moral des actions.

J'ai une piste pour remettre en doute cet argument.

il existerait deux morales distinctes.
L'une serait une morale individuelle. Elle conduirait l'Homme à chercher le plus grand bien pour lui, sans accorder d'importance à l'autre. Tout homme serait alors moral au niveau individuel.

Disons qu'il y a un incendie dans un hôpital. Tu sais que tu as une chance sur 1000 de mourir en allant sauver les enfants qui y sont coincés. D'un point de vue purement égoïste, une chance sur 1000 c'était déjà trop par rapport à 0 chances sur 1000. Pourtant mon sens moral me dit qu'il est immoral de ne pas agir. Est-ce que ta morale individuelle court-circuite ce sens moral ?

L'autre serait une morale collective. Elle rechercherait le Bien collectif, en sacrifiant une partie de Bien individuel. L'Etat serait donc la balance censée équilibrée ces deux préoccupations,de préserver un Bien individuel et un bien collectif. L'homme pour être moral au niveau collectif (à différents degrés) devrait alors concédé une partie de son bien personnel.

Le Bien collectif, c'est l'utilitarisme au fond. Or, je peux te trouver plein d'exemples ou notre sens moral a un peu de mal à accepter les conséquences de l'utilitarisme. Exemple : Tuer quelqu'un qui est sain pour sauver 5 personnes qui ont besoin de greffes.

Et est-ce que vous arriveriez à me proposer une "réponse" sur la moralité des exemples que j'ai proposé ? (cf. L'homme qui frappe gratuitement et la personne égoïste)

Dans son bouquin Baumard défend la morale contractualiste et notamment l'idée de morale comme équité. En gros, cette théorie morale se fonde sur le respect des intérêts de chacun. Quand je te donne un coup de poing gratuitement, il n'y a pas de respect des intérêts entre nous deux. D'un point de vue évolutionnaire, notre sens moral va classer comme non-moral tout ce qui va à l'encontre du non-respect mutuel des intérêts. Ainsi le gars qui frappe les autres gratuitement se voit catégoriser de cette manière.

Dans son bouquin Baumard défend la morale contractualiste et notamment l'idée de morale comme équité. En gros, cette théorie morale se fonde sur le respect des intérêts de chacun. Quand je te donne un coup de poing gratuitement, il n'y a pas de respect des intérêts entre nous deux. D'un point de vue évolutionnaire, notre sens moral va classer comme non-moral tout ce qui va à l'encontre du non-respect mutuel des intérêts. Ainsi le gars qui frappe les autres gratuitement se voit catégoriser de cette manière.

Et si l'évolution est faite de telle manière à faire coincider au maximum le sens moral individuel avec le bien général ?

Le 11 décembre 2016 à 21:17:44 elmerido a écrit :

Dans son bouquin Baumard défend la morale contractualiste et notamment l'idée de morale comme équité. En gros, cette théorie morale se fonde sur le respect des intérêts de chacun. Quand je te donne un coup de poing gratuitement, il n'y a pas de respect des intérêts entre nous deux. D'un point de vue évolutionnaire, notre sens moral va classer comme non-moral tout ce qui va à l'encontre du non-respect mutuel des intérêts. Ainsi le gars qui frappe les autres gratuitement se voit catégoriser de cette manière.

Et si l'évolution est faite de telle manière à faire coincider au maximum le sens moral individuel avec le bien général ?

Hypothèse superflue. On a pas besoin de l'idée de "bien général" pour expliquer l'apparition du sens moral d'un point de vue évolutionnaire. D'ailleurs, le sens moral est une disposition (un mécanisme) et ne peut pas être égal avec une telle idée. Maintenant tu peux dire que les jugements moraux issus du sens moral correspondent à l'idée de bien général, mais ça réduit un peu à néant le concept en le rendant relatif à tous les contextes possibles.

404 not found

PS : J'ai lu que le titre

La morale n'est pas innée, selon moi, mais résulte de l'établissement de l'humain dans un groupe.
La morale, dans son sens primitifs, condamne tout ce qui nuit à la communauté.
Pourquoi tuer mon voisin n'est pas moral? car tuer un membre de la communauté est nuisible pour elle.
Mais alors pourquoi la communauté acceptent que l'on tue les tueur?
car cela permet d'imprimer avec force, dans l'esprit des gens ce qu'il ne faut pas faire et est donc positif pour la communauté malgré le fait qu'on tue un membre de cette denière
On peut souligner la concordance entre l'intêret commun et le bien-être commun.

Avec le développement de la civilisation et de la religion, la moralité s'est étendue dans tout les aspect de la vie de l'individu et a donc complexifié la notion de morale qui dans la société primitive était restreinte au bien-être commun.
La morale dans son rôle naturel et spontané de garante de la communauté s'est vue modifié par la civilisation.
Ceci n'est pas étonnant car le progrès va contre ce qui est "naturel"

La notion de morale a finalement perdu son sens dans la société occidentale actuelle qui est impregnée de l'individualisme anglo-saxon et comme suite logique, du libéralisme.
La morale est aujourd'hui revenu à son sens primitif dans le sens qu'elle ne gère plus tout les aspects de notre vie comme dans la civilisation primaire et sert juste de principe basique de maintient de la société
L'individu est libre de morale personnelle aujourd'hui