Lorsqu'une société mute et déconstruit des valeurs traditionnelles qui font sens chez soi, est-il juste et légitime d'être intolérant et de le revendiquer ?

En amont, je ne confonds bien sûr pas intolérance et irrespect ou atteinte à la dignitié.

Il est ici question de rejet de la condition d'une personne lorsque l'on l'estime nuisible et dangereuse pour les valeurs auxquelles on croit. Typiquement la xénophobie, l'homophobie, la transphobie, et d'autres sujets sociaux actuels, qui défendent une vision traditionnelle de la nation, de la famille, du genre, etc...

On se heurte souvent à la réplique "En quoi ça te regarde ?", qui sous-entend qu'un choix de vie individuel n'a aucune incidence directe sur notre vie personnelle, et que nous n'avons donc pas légitimité à critiquer et rejeter la condition de l'autre. Ce qui peut sembler vrai.

Mais si l'on s'extrait de sa petite condition, pour une perspective plus globale sur la société toute entière, il me semble (mais je m'interroge plus que j'affirme) acceptable qu'on puisse refuser ce qu'on peut nous présenter comme du progressisme. Qu'on puisse critiquer une politique de libertée individuelle exacerbée, en fait, qui bouleverse des idéologies et des traditions ancrées dans notre patrimoine national, qui ont fait leurs preuves et qui garantissaient une cohésion de la société, par similarité.

Je ne sais pas l'exprimer très clairement, je suis encore assez hésitant dans ma réflexion, je préfère laisser réagir ceux qui trouveront matière à commenter... sur la question initialement posée.

Pose toi simplement la question :

"Si c'était mon groupe que l'on attaquait si c'etait ma mère, ma soeur, mon père que l'on englobait et qu'on les rejetait "de fait" est ce que j'accepterait cet intolerance à mon égard ?"

Personnellement ca ne me derange pas, je suis prêt à ecouter les arguments de mes "ennemis" mais si tu n'es pas capable de leur permettre ca alors soit tolérant de tous.

Une perspective globale est inapplicable à l'humanité, car elle la somme de perspectives individuelles qui doivent être satisfaites.
Hormis les cas dangereux (la loi des pays humanistes les a prévus). Pour les autres: mêle toi de ton cul, comme tu dis (et comme je le pense).

A ton avis, qu'est ce qui se passerait si ton corps se mettait à tolérer toutes les molécules qu'il fabrique ou qui sont étrangères à lui-même ? Ca doit dépendre mais sûrement un cancer.

Le propre de la vie, c'est l'intolérance.

A lire à ce sujet, le très bon Contre la bienveillance d'Yves Michaud.

Lorsqu'une société mute et déconstruit des valeurs traditionnelles qui font sens chez soi, est-il juste et légitime d'être intolérant et de le revendiquer ?

L'intolérance contre les intolérants. Si tu étais dans la complaisance de traditions intolérantes, face aux homosexuels, face aux personnes aux mœurs douces, etc.. C'est à dire face à des personnes pas nécessairement intolérantes, il est surtout légitime de déconstruire tes valeurs traditionnelles puisqu'il est légitime d'être intolérant face aux intolérants.

Pour replacer la question dans un contexte politique contemporain, je considère qu'il n'est pas légitime de voir les traditions chrétiennes déconstruites par rapport aux traditions musulmanes, alors que la religion musulmane est encore plus intolérante.

Sinon, si tu avais des traditions qui ne laissaient personne de coté, mais qu'on a cherché à les déconstruire, on peut estimer que ce sont des intolérants qui détruisent tes traditions, et alors il convient d'agir comme il faut face aux intolérants.

Je lis chacun de vos messages, à défaut d'y répondre. Merci pour vos contributions.

Hormis les cas dangereux (la loi des pays humanistes les a prévus). Pour les autres: mêle toi de ton cul, comme tu dis (et comme je le pense).

Ce que dit ta déclaration, c'est qu'on a le droit d'être intolérant envers la pédophilie qui porte atteinte à des enfants car la loi le prévoit, mais qu'on ne peut l'être envers d'autres courants ou tendances au prétexte 1) que la loi ne légitimise pas cette intolérance 2) que ça ne nous regarde pas.

Ce premier point conduit à un mode de pensée unique. Les cas dangereux sont déterminés par une élite qui n'est pas exempt de tout défautn qui a parfois ses propres intérêts à faire valoir au travers de lois, et la loi d'aujourd'hui n'est d'ailleurs ni celle d'hier, ni celle de demain. Par ailleurs, c'est en rupture avec la liberté d'opinion et le principe démocratique par extension.

Ce second point conduit à une politique de l'autruche et refuse de regarder ce qu'il y a plus loin que le bout de son nez. En se restreignant à notre condition personnelle, on nous interdit de défendre une vision d'un pays, et un futur.

Qu'une personne soit transexuelle, ou féministe, ou vegan, ou musulmane, ou athée, ou nationaliste, ou gros, ou anglophone, ou toute autre chose, je pense que c'est potentiellement matière à critique. Car une nation n'est toujours que le résultat d'une somme de comportements individuels. Et tout comportement individuel peut créer une mouvance pouvant influer le reste du système. Ça me semble être la base.

Dès lors, tout peut être remis en cause si l'on perçoit dans un comportement individuel un décallage avec l'image vers laquelle on veut que le groupe social global tende.

C'est la conclusion logique à laquelle j'aboutis.

A lire à ce sujet, le très bon Contre la bienveillance d'Yves Michaud.

Merci pour la recommandation. Voici le passage du livre qui correspond à ce que je souhaitais décrire, et que je me permets de retranscrire ici :

Pour certains, ce serait l’identité nationale, notre culture, nos manières d’être les plus courantes et les mieux enracinées. Avec, en retour, une crispation sur le drapeau, l’hymne national, les modes vestimentaires, la nourriture « de chez nous », voire un christianisme d’autant plus ardemment défendu que les églises sont vides. Telle est ce qu’on pourrait appeler la version « conscience nationale » du défi et de la menace.

À l’opposé, des démocrates bienveillants incriminent la rigidité encore excessive et provocante des conditions d’adhésion à la communauté. Si certains manifestent violemment leur désaccord avec les principes démocratiques, c’est qu’on leur demande encore trop d’adhésion et qu’on ne reconnaît pas encore assez leurs droits culturels et religieux. Sans aller jusqu’à un communautarisme avoué qui admettrait des loyautés plurielles et opposées au sein de la communauté démocratique en ne laissant plus subsister que l’unité face au guichet des droits, ces bien-pensants veulent favoriser un pluralisme multiculturel de manière que chacun se sente bien dans la communauté en restant dans son monde propre. Les revendications sur la nourriture halal et le droit de se vêtir comme on veut en portant voile ou burqa sont alors alignées sur celles bien acceptées en matière de régime végétarien, de mariage pour tous et de coexistence des goûts sexuels.

D’un côté bérets, baguettes et soupe au cochon, de l’autre halal, végétarisme, barbes et dreadlocks. D’un côté le bloc identitaire, à prendre ou à laisser. De l’autre, un monde arc-en-ciel où mille fleurs fleurissent.

Il y a là beaucoup de confusion, faute de situer le mal où il est : dans la non-adhésion à la démocratie, dans le refus de ses principes. Ni l’identité ni le respect des différences ne sont ici en jeu, mais carrément l’adhésion aux principes démocratiques partagés – ou plutôt leur refus.

Il parle ensuite de contrat social, je poursuivrai ma lecture plus tard.

Lorsqu'une société mute et déconstruit des valeurs traditionnelles qui font sens chez soi, est-il juste et légitime d'être intolérant et de le revendiquer ?

J'ai arrêté de lire ici car tu parles de justice a priori de toute société alors que le juste n'existe que relativement à l'ordre établi d'une société

D'accord. Concentre-toi sur la notion de légitimité si cela te sied davantage.

Le 28 novembre 2016 à 15:15:31 Chocolayte a écrit :
D'accord. Concentre-toi sur la notion de légitimité si cela te sied davantage.

C'est pareil, dans l'absolu rien n'est légitime, rien n'est juste. Inutile de se demander si une chose l'est ou pas. Ce sont des créations de la société et c'est toujours très flou, il n'y a jamais vraiment de consensus. Donc se poser la question, ça revient à se demander si le violet tient plutôt du bleu ou du rouge, bref c'est de la branlette intellectuelle à laquelle on ne peut pas et on ne pourra jamais apporter une réponse claire et précise.

Pour apporter ma modeste contribution,

Pour moi, tant que cela concerne la "vie" de quelqu'un, je me fous de ce qu'il fait.
Quel que soit son orientation sexuelle,religieuse,politique,vidéoludique,filmographique,musicale,etc (même si cela peut me déranger), elle est libre de ses choix.

Par contre, quand cela implique de la souffrance pour autrui (genre pédophilie, venez pas me dire que les gamins qui subissent ça ont kiffé...), peu importe la société établie, c'est normal de ne pas tolérer si l'on est un minimum sensible au bien commun.

Les tibétains ont une belle maxime à ce propos, "others before self"

Tu peux pas te permettre de reprocher à un roux d'être roux

Si, on peut. Est ce souhaitable ça je ne sais pas, mais on peut.

je parle pas de possibilité physique, mais de légitimité, ou de logique

tu peux reprocher à quelqu'un quelque chose qui est indépendant de lui, mais ça n'a aucun sens

Le 01 décembre 2016 à 22:13:16 PIeinair a écrit :
je parle pas de possibilité physique, mais de légitimité, ou de logique

tu peux reprocher à quelqu'un quelque chose qui est indépendant de lui, mais ça n'a aucun sens

Ça a du sens, c'est juste que ce n'est pas ta conception du juste. Et imagine que tu réalises un film et qu'il te faut choisir un acteur brun, tu reprocheras à un candidat roux d'être roux, je me trompe ?

Ça a du sens, c'est juste que ce n'est pas ta conception du juste. Et imagine que tu réalises un film et qu'il te faut choisir un acteur brun, tu reprocheras à un candidat roux d'être roux, je me trompe ?

C'est idiot comme exemple, tu tries les candidats et ne sélectionnes que les bruns, tu ne reproches pas aux autres de ne pas être bruns (A moins d'être a court de bruns et de rager bêtement...)

Mais par contre je peux te reprocher d'être idiot alors que c'est dans ta nature et effectivement ça colle avec ton idée qu'on peut reprocher à quelqu'un d'être ce qu'il est.

Le 02 décembre 2016 à 21:51:48 foundernoob a écrit :

Ça a du sens, c'est juste que ce n'est pas ta conception du juste. Et imagine que tu réalises un film et qu'il te faut choisir un acteur brun, tu reprocheras à un candidat roux d'être roux, je me trompe ?

C'est idiot comme exemple, tu tries les candidats et ne sélectionnes que les bruns, tu ne reproches pas aux autres de ne pas être bruns (A moins d'être a court de bruns et de rager bêtement...)

Mais par contre je peux te reprocher d'être idiot alors que c'est dans ta nature et effectivement ça colle avec ton idée qu'on peut reprocher à quelqu'un d'être ce qu'il est.

Mais par contre tu n'as pas besoin de coller à mon idée pour me reprocher de te pisser à la raie, car c'est pleinement conscient que je le fais.

C'était juste un exemple inspiré de ta dernière intervention, j'ignorais que j'allais faire mouche.

Tu peux alors me reprocher d'être un con ce que je suis certainement.

Non, tu es juste un sale type

Le 23 novembre 2016 à 00:48:37 ideationn a écrit :
Pose toi simplement la question :

"Si c'était mon groupe que l'on attaquait si c'etait ma mère, ma soeur, mon père que l'on englobait et qu'on les rejetait "de fait" est ce que j'accepterait cet intolerance à mon égard ?"

Personnellement ca ne me derange pas, je suis prêt à ecouter les arguments de mes "ennemis" mais si tu n'es pas capable de leur permettre ca alors soit tolérant de tous.

depuis quand le respect des autres se fait à la condition de notre respect à nous

Fait pas aux autres, ce qui ne te plairait pas à toi quelle vision égoïste

Si les gens se sentent concernés par le comportement des autres ( sexuels ou que sais-je ), c'est parce que nous vivons en communauté.

Les gens se voient tous comme le membre d'un pays et espèrent avoir de l'importance dans ce pays.

Etre une personne avec un poste important dans une entreprise, diplôme important = je suis supérieur aux autres politiquement

Ils ne se voient jamais comme un individu seul mais comme la composante d'une meute.

Une personne qui fait une action déviante dans un village de 300 habitants, peut toucher les 65 millions de français en quelques jours et faire débat

+ la France n'est pas un pays individualiste, c'est surtout un pays où les gens sont sous contrôle de l'autorité de façon extrême. Institutions, normes, hiérarchie.

Nous n'avons aucunes libertés individuelles en France, si ce n'est celle de consommer des produits pour donner du fric aux millionnaires du pays qui le sont depuis 20 générations.