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Sujet : La nature est indifférente

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[brisbane] [brisbane]
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 11:06:45

Voila un très beau texte, très lucide à propos de ce qu'est la nature :

La quantité totale de souffrance qui est vécue chaque année dans le monde naturel défie toute observation placide : pendant la seule minute où j'écris cette phrase, des milliers d'animaux sont mangés vivants; d'autres, gémissant de peur, fuient pour sauver leur vie; d'autres sont lentement dévorés de l'intérieur par des parasites; d'autres encore, de toutes espèces, par milliers, meurent de faim, de soif ou de quelque maladie. Et il doit en être ainsi. Si jamais une période d'abondance survenait, les populations augmenteraient jusqu'à ce que l'état normal de famine et de misère soit à nouveau atteint.
Dans un univers peuplé d'électrons et de gènes égoïstes, de forces physiques aveugles et de gènes qui se répliquent, des personnes sont meurtries, d'autres ont de la chance, sans rime ni raison, sans qu'on puisse y déceler la moindre justice. L'univers que nous observons a très exactement les caractéristiques attendues dans l'hypothèse où aucune idée n'aurait présidé à sa conception, aucun objectif, aucun mal et aucun bien, rien d'autre qu'une indifférence excluant toute compassion.
Comme l’écrivait ce poète malheureux que fut A. Housman :
La Nature, qui est sans cœur et sans esprit,
Ne veut ni se soucier ni connaître.

A méditer...

[jesuispartout] [jesuispartout]
MP
Niveau 17
20 octobre 2016 à 12:04:40

Voilà un très beau texte, très conséquent quant à la place de l'homme dans la nature décrite plus haut :

" Il était mort. Mort à jamais ? Qui peut le dire ? Certes, les expériences spirites, pas plus que les dogmes religieux, n'apportent la preuve que l'âme subsiste. Ce qu'on peut dire, c'est que tout se passe dans notre vie comme si nous y entrions avec le faix d'obligations contractées dans une vie antérieure ; il n'y a aucune raison, dans nos conditions de vie sur cette terre, pour que nous nous croyions obligés à faire le bien, à être délicats, même à être polis, ni pour l'artiste cultivé à ce qu'il se croie obligé de recommencer vingt fois un morceau dont l'admiration qu'il excitera importera peu à son corps mangé par les vers, comme le pan de mur jaune que peignit avec tant de science et de raffinement un artiste à jamais inconnu, à peine identifié sous le nom de Ver Meer. Toutes ces obligations, qui n'ont pas leur sanction dans la vie présente, semblent appartenir à un monde différent, fondé sur la bonté, le scrupule, le sacrifice, un monde entièrement différent de celui-ci, et dont nous sortons pour naître à cette terre, avant peut-être d'y retourner revivre sous l'empire de ces lois inconnues auxquelles nous avons obéi parce que nous en portions l'enseignement en nous, sans savoir qui les y avait tracées – ces lois dont tout travail profond de l'intelligence nous rapproche et qui sont invisibles seulement – et encore ! – pour les sots. De sorte que l'idée que Bergotte n'était pas mort à jamais est sans invraisemblance."

LeFanDeSinges LeFanDeSinges
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 13:51:44

Ce topic vise-t-il à récuser les théodicées ?

Son_Eminence Son_Eminence
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 15:10:06

Passionnant. Hélas, le texte de Brisbane (c'est de qui cette citation ?) me semble beaucoup plus évidemment juste quant à ma perception du monde aujourd'hui que celui de JSP.

J'ai vu mourir un pote d'une maladie très grave, dans d'atroces souffrances et j'ai ressenti cette implacable "indifférence" de l'univers.

JSP c'est en gros du Platon qui sous-tend ton texte ? Bof, la bonté peut s'expliquer par darwinisme : une société qui la promeut a plus de chance de mieux survivre qu'une autre qui la méprise. Et pour ce que nous recherchons d'esthétique dans l'art, Freud a ouvert des pistes qui me semblent terriblement pertinentes (sublimation, compromis métaphoriques des contenus de nos inconscients...)

Ca m'attriste beaucoup d'ailleurs. J'aimerais tellement réussir à croire à nouveau en un principe supérieur !

[brisbane] [brisbane]
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 22:52:44

Le 20 octobre 2016 à 13:51:44 LeFanDeSinges a écrit :
Ce topic vise-t-il à récuser les théodicées ?

Non

Le 20 octobre 2016 à 15:10:06 Son_Eminence a écrit :
Passionnant. Hélas, le texte de Brisbane (c'est de qui cette citation ?) me semble beaucoup plus évidemment juste quant à ma perception du monde aujourd'hui que celui de JSP.

J'ai vu mourir un pote d'une maladie très grave, dans d'atroces souffrances et j'ai ressenti cette implacable "indifférence" de l'univers.

JSP c'est en gros du Platon qui sous-tend ton texte ? Bof, la bonté peut s'expliquer par darwinisme : une société qui la promeut a plus de chance de mieux survivre qu'une autre qui la méprise. Et pour ce que nous recherchons d'esthétique dans l'art, Freud a ouvert des pistes qui me semblent terriblement pertinentes (sublimation, compromis métaphoriques des contenus de nos inconscients...)

Ca m'attriste beaucoup d'ailleurs. J'aimerais tellement réussir à croire à nouveau en un principe supérieur !

Richard Dawkins il me semble. Tu aimerai croire à nouveau en un principe supérieure, c'est à dire ?

Message édité le 20 octobre 2016 à 22:56:31 par [brisbane]
LeFanDeSinges LeFanDeSinges
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 23:08:02

Le 20 octobre 2016 à 22:52:44 [brisbane] a écrit :

Le 20 octobre 2016 à 13:51:44 LeFanDeSinges a écrit :
Ce topic vise-t-il à récuser les théodicées ?

Non

Je peux y aller de ma citation, même si elle mentionne Dieu ?

Message édité le 20 octobre 2016 à 23:08:43 par LeFanDeSinges
[brisbane] [brisbane]
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 23:13:58

Le 20 octobre 2016 à 23:08:02 LeFanDeSinges a écrit :

Le 20 octobre 2016 à 22:52:44 [brisbane] a écrit :

Le 20 octobre 2016 à 13:51:44 LeFanDeSinges a écrit :
Ce topic vise-t-il à récuser les théodicées ?

Non

Je peux y aller de ma citation, même si elle mentionne Dieu ?

?

LeFanDeSinges LeFanDeSinges
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 23:18:27

Est-ce que je peux compléter les citations du topic par une de Bergson, même s'il désigne Dieu comme à l'origine de la nature, ou ce serait malvenu ?

[brisbane] [brisbane]
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 23:28:12

Le 20 octobre 2016 à 23:18:27 LeFanDeSinges a écrit :
Est-ce que je peux compléter les citations du topic par une de Bergson, même s'il désigne Dieu comme à l'origine de la nature, ou ce serait malvenu ?

Cite

LeFanDeSinges LeFanDeSinges
MP
Niveau 10
20 octobre 2016 à 23:33:10

"Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi Dieu a fait le monde. Moi, si j'avais été Dieu et si j'avais vu que l'existence du monde avait pour conséquence l'existence d'un seul damné, c'est-à-dire l'existence d'un seul personnage condamné à la mort éternelle, jamais je n'aurais rien fait. Je me serais contenté de dormir toute une éternité."
Henri Bergson

shayde09 shayde09
MP
Niveau 12
21 octobre 2016 à 00:14:10

Bof, la bonté peut s'expliquer par darwinisme : une société qui la promeut a plus de chance de mieux survivre qu'une autre qui la méprise.

Idem pour une société qui promeut l'ostracisme et désigne/sacrifie des boucs-émissaires. En fait, René Girard a montré qu'aucune communauté ne peut tenir sans une forme de violence sacrée, sans un acte de violence originel et fondateur, qui toujours menace de se réactualiser. Donc bon, si la bonté permet la survie d'une société, cette bonté est à géométrie variable ; nous nous en rendons bien compte, et la jugeons en conséquence. Il apparaît clairement que l'homme, en société et pour la société, est capable du meilleur comme du pire. Ce qui suffit à remettre en cause l'idée d'une origine entièrement darwinienne de la morale. Je pense aussi à Antigone, dont l'acte de justice divine s'oppose radicalement à la raison d'Etat et à l'intérêt de la communauté.

[brisbane] [brisbane]
MP
Niveau 10
21 octobre 2016 à 00:27:31

Je crois en Dieu personnellement, il ne peut être imaginer, il est exempt des caractéristiques et de l'Espace-temps. Il est l'ABSOLU. L'Univers n'a aucune origine, la création divine n'est pas un acte ayant eut lieu à un moment donnée mais une projection atemporelle, la projection de l’être, de l'espace-temps... Il n'a jamais eut de commencement.

Laapetitepensee Laapetitepensee
MP
Niveau 5
26 octobre 2016 à 23:40:26

Beaucoup de personnes croient en Dieu, mais en réalité, ses gens la croient simplement à quelque chose de plus grand qu’eux.
On ne peut pas connaitre l'inconnu, car l'inconnu échappe complétement au temps comme tu le dit, le savoir est statique et le mot n'est pas la chose, personnellement je me sers des mots pour faire percevoir l'existence de ce quelque chose qui est tellement vaste que la pensée ne parvient pas à le cerner.
Dans les livres sacre fabriqué par l'homme on nous parle beaucoup de dieu, j’aimerais clarifier quelque chose au sujet du bien et du mal que les hommes religieux ont beaucoup répéter dans leurs livres.. « Faites le bien et dieu vous récompensera » ou alors « Satan et le mal ne le suivez pas » malheureusement, les hommes d’aujourd’hui ont plus cherché à obtenir la récompense de Dieu que d’essayer de comprendre la signification du bien et du mal.
Le bien signifie en réalité ce qui est entier et le mal ce qui ne l'est pas, et y’a-t-il un rapport entre les deux ? Non, c'est évident.
Le centre le moi est une illusion et une illusion n'a aucun lien avec ce qui est vrai, parce que le contenu de l'illusion n'a aucun rapport avec ce qui est vrai.
Voyez-vous C'est une grande découverte, « Je veux entrer en contact avec cela » Je « veux » n'est qu'une expression schématique, pour gagner du temps.
Cette entité insignifiante que je suis veut entrer en contact avec l'immensité, c’est impossible.
Pas seulement à cause de l'immensité, mais parce qu'en fait la petite entité en question n'existe pas en réalité.
Pourquoi l'homme a-t-il créé ce « moi », qui va fatalement engendrer le conflit ? « Moi », et « toi », et « moi meilleur que toi », et ainsi de suite ?
Ce doit être une erreur très ancienne, ou bien une fausse route
Le temps est-il le facteur décisif?

Laapetitepensee Laapetitepensee
MP
Niveau 5
28 octobre 2016 à 00:07:27

Un poisson ne sait pas que l'eau existe et il voit le monde à travers lui, mais si l’on sort le poisson de l'eau? il meurt naturellement!.
Le moi a besoin du temps, car c'est grâce à lui qu'il existe, je ne parle pas du temps des horloges mais du temps psychologique du devenir.
On connaît bien les mouvements du temps intérieur et extérieur par exemple pour construire un bateau ou un avion, il me faut 2 ou 6 mois, lorsque j'essaie d'améliorer ma situation extérieure il n y a pas de lute le but est plus ou moins légitime.
Mais si ce même principe s'applique à la vie intérieure que se passera-t-il ?
Il entraîne une contradiction qui est l'écart entre « ce qui est » et « devenir ce qu'il faudrait être ».
Pourquoi cette contradiction s'applique-t-elle à la vie intérieure et pas à la vie extérieure ?
A l'intérieur de nous-mêmes, cette contradiction donne naissance à un noyau égocentrique, à un centre.
Et dans ce champ intérieur, nous cherchons à nous forcer à devenir autres que ce que nous sommes voilà l'origine du conflit.
En fait, les religions même s’ils ont échoué lamentablement avec leurs croyances ils ’ont voulu dégager le cerveau humain qui est pris dans le filet du temps, ils ont compris que l’univers n'est pas basé sur le temps et que notre cerveau fait partie de l’univers.

Echoskito Echoskito
MP
Niveau 10
28 octobre 2016 à 01:23:29

La nature est indifférente, c'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de lois de la nature, quand les faibles se font avoir par les plus forts. Ensuite, les fort s'affaiblissent, et deviennent eux-même faibles.

Le privilège de la "société", naturelle ou non, c'est qu'elle permet de s'entraider, entre gens d'une même espèce (animale). Et plus particulièrement pour l'homme, même le "faible" peut trouver le moyen d'être aidé par ses camarades.

C'est pour cela, que dans nos sociétés, nous pouvons voir les personnes âgées, à qui on promulgue des soins. Pourtant, elles sont inutiles, et faibles. Pourtant, on s'en occupe par pure empathie. Il y a donc une possibilité pour le "faible" de trouver de l'aide quelque part dans une société.

Et par cela, on pourrait dire que l'homme n'est pas naturel...

Son_Eminence Son_Eminence
MP
Niveau 10
28 octobre 2016 à 08:38:02

Hmmf.... Quand un dauphin sauve un humain, il n'a aucun "intérêt" à le faire... Et pourtant il est "biologie", naturel... L'empathie mêlée à l'intelligence c'est naturel. Parce que les émotions et l'encéphale c'est naturel...

Echoskito Echoskito
MP
Niveau 10
28 octobre 2016 à 18:31:50

Le 28 octobre 2016 à 08:38:02 Son_Eminence a écrit :
Hmmf.... Quand un dauphin sauve un humain, il n'a aucun "intérêt" à le faire... Et pourtant il est "biologie", naturel... L'empathie mêlée à l'intelligence c'est naturel. Parce que les émotions et l'encéphale c'est naturel...

Dans ce cas, on pourrait dire que le fait de vivre en société, serait l'ultime moyen de contrer les lois de la Nature.

Nous appartenons à la Nature, de pas notre dimension animalière, et vivante (on peut y inclure le dauphin, ou tout être vivant). Toutefois, notre comportement vient se poser en contre-fort, car nous refusons de laisser la fatalité avoir raison de nous.

Enfin de compte, nous vivons dans la Nature, sans se conformer à ses lois.

Message édité le 28 octobre 2016 à 18:32:06 par Echoskito
Mussoler Mussoler
MP
Niveau 6
29 octobre 2016 à 15:58:09

il n'y a aucune raison, dans nos conditions de vie sur cette terre, pour que nous nous croyions obligés à faire le bien, à être délicats, même à être polis,

Si, il y a une raison, nous avons été éduqués dans cet esprit. Peut être même que nous sommes génétiquement programmés pour ça.

Le privilège de la "société", naturelle ou non, c'est qu'elle permet de s'entraider, entre gens d'une même espèce (animale). Et plus particulièrement pour l'homme, même le "faible" peut trouver le moyen d'être aidé par ses camarades.

Je crois que c'est une erreur d'enfermer la société dans l'espèce, notre société est un système dont le chien du berger et le chat de ta grand mère font parti. C'est le projet mondialiste, faire coïncider espèce et société (aux singuliers)

Echoskito Echoskito
MP
Niveau 10
29 octobre 2016 à 19:34:58

Le 29 octobre 2016 à 15:58:09 Mussoler a écrit :

il n'y a aucune raison, dans nos conditions de vie sur cette terre, pour que nous nous croyions obligés à faire le bien, à être délicats, même à être polis,

Si, il y a une raison, nous avons été éduqués dans cet esprit. Peut être même que nous sommes génétiquement programmés pour ça.

Le privilège de la "société", naturelle ou non, c'est qu'elle permet de s'entraider, entre gens d'une même espèce (animale). Et plus particulièrement pour l'homme, même le "faible" peut trouver le moyen d'être aidé par ses camarades.

Je crois que c'est une erreur d'enfermer la société dans l'espèce, notre société est un système dont le chien du berger et le chat de ta grand mère font parti. C'est le projet mondialiste, faire coïncider espèce et société (aux singuliers)

Autant pour moi, j'ai oublié de préciser que par société, j'entends par là, le phénomène de vivre en groupe. Et je précise que ce n'est pas ici, une vision d'un agglomérat d’individus, comme ce qui peut se voir chez les bactéries. Mais plutôt comme une volonté collective, de vivre ensemble, afin d'être plus fort, face aux différents difficultés de la vie.

Dès lors, on pourrait aussi considérer que les fourmilières, seraient issues de ce phénomènes de " vivre en groupe pour survivre".
C'est ainsi, que j'aurais dit que cette fourmilière est en peu une "société", selon la définition que j'ai donnée à ce mot, un peu plus haut.

Maintenant, la vraie question qui pourrait détruire ma thèse initiale, c'est... Est-ce que le fait de vivre en groupe (auparavant, vivre en société) est réellement un acte anti-naturel?

Mussoler Mussoler
MP
Niveau 6
29 octobre 2016 à 19:41:56

Autant pour moi, j'ai oublié de préciser que par société, j'entends par là, le phénomène de vivre en groupe. Et je précise que ce n'est pas ici, une vision d'un agglomérat d’individus, comme ce qui peut se voir chez les bactéries. Mais plutôt comme une volonté collective, de vivre ensemble, afin d'être plus fort, face aux différents difficultés de la vie.

Je persiste à inclure le chien du berger le chat de ta grand mère

Est-ce que le fait de vivre en groupe (auparavant, vivre en société) est réellement un acte anti-naturel?

Cette question n'aurait de sens que dans un contexte où naturel aurait été défini, c'est un mot dont le sens est fortement dépendant du contexte.

Message édité le 29 octobre 2016 à 19:44:57 par Mussoler
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