Patatra!!
Voila une question étrange: sur quoi ou dans quoi repose l'univers?
Si l'univers est en expansion comme on le dit, il doit bien "gratter" de la place à quelque chose?
Y a t'il quelque chose autour de l'univers? La matière noire?
Si on prend la Terre, elle fait partie de la voie lactée qui elle fait partie de l'univers, mais quid des frontières de cet univers?

L'expansion de l'univers ne prouve en aucun cas que celui-ci grandis dans quelque chose.

Déjà, on ne sait pas si l'univers et fini ou infini.

Si l'univers est infini, celui-ci ne se retrouve par définition dans rien, vu qu'il n'a pas de limites. Il n'empêche qu'un univers infini peut-être en expansion, et cela se traduit alors par un éloignement des astres et autres objets cosmiques entre eux.

Si l'univers est fini, l'on peut imaginer que derrière la frontière de l'univers, on y trouve autre chose, un endroit où repose notre univers. On a pourtant réussi à démontrer que l'univers pouvait très bien être fini sans avoir de frontière, sans être contenu dans quelque chose.
Alors il est très difficile pour l'esprit humain de concevoir cela, car pour nous, tout ce qui est fini, contient une limite, un bord.

La théorie avancée si l'univers été fini est la suivante:
Imagine que tu partes d'un point A, quelque part dans l'espace et que tu décidais d'avancer toujours droit sans discontinuer. Tu reviendrai un jour alors sur le même point A sans avoir pour autant changer de direction.

En fait, c'est comme si aujourd'hui tu sortais de chez toi et marcherais tout droit. Grâce à la courbure de la terre, tu reviendrais sur tes propres pas.

L'univers, même fini, ne se repose donc dans rien, il n'y a pas de frontières.
Et donc, l'expansion se traduit par un agrandissement de cet univers dans rien (difficilement concevable, oui).

Pour ce qui est de la matière noire, c'est encore autre chose, ne confondons pas tout.

Voilà.

Voila une question étrange: sur quoi ou dans quoi repose l'univers?

Jusqu'au début du XXème siècle, on pensait majoritairement que l'univers reposait sur une trame nommée "éther". Depuis, l'expérience de Michelson-Morley en 1887 et la théorie de la Relativité Restreinte posée par Einstein en 1905 ont définitivement eu raison de ce paradigme... Au moins jusqu'à la découverte du boson BEH, en 2012, dans lequel certains y voient une renaissance partielle du concept d'éther.

Le consensus actuel veut que la réponse à ta question soit entièrement contenue dans la théorie de la Relativité Générale, posée en 1915 par Einstein en généralisant la Relativité Restreinte à tous les référentiels : l'univers (le contenant) repose sur lui-même (le contenu).

Si l'univers est en expansion comme on le dit, il doit bien "gratter" de la place à quelque chose?

Non : il crée sa place dans le néant. Toute matière est faite d'énergie, laquelle projette une trame d'espace-temps autour d'elle à la vitesse de la lumière. Si, dans un néant hypothétique, on faisait apparaître un dé à coudre ex nihilo, alors le rayon de cet univers serait le produit de la vitesse de la lumière par le temps qui s'est écoulé depuis l'apparition du dé à coudre. Le temps étant interdépendant de l'espace, la mesure ne pourrait être effectuée que depuis l'intérieur de ce flux gravitationnel ; c'est en substance le problème soulevé par la théorie du Big Bang.
L'expansion de l'univers serait une conséquence de la diffusion de la gravitation, donc de l'espace-temps, prédite dans les équations d'Einstein ; sans autre description des mécaniques en jeu. Bien que celui-ci refusait d'admettre le caractère dynamique de l'univers, il identifia rapidement le phénomène connu sous le terme de Constante Cosmologique. C'est Hubble qui permit d'en rendre compte de manière irréfutable. Il faudra attendre la théorie du Big Bang pour s'en faire une idée plus juste.

Y a t'il quelque chose autour de l'univers? La matière noire?

Rien. Nada. Niet. Ce qu'il y a "autour" n'existe pas. Et il n'y aura jamais aucun moyen de le savoir puisque le voyage supraluminique n'existera jamais. Cela reviendrait à remonter le cours du temps : dans cette hypothèse on se heurterait à un "mur" invisible au-delà duquel on ne pourrait simplement pas exister ; un peu comme si l'on essayait de tracer un segment de 80cm sur une feuille de papier A4.

La matière noire n'a rien à voir : il s'agirait de matière (pour l'instant hypothétique) dont on constate l'influence gravitationnelle sur des corps observables mais qu'on ne sait pas observer en tant que telle. Quand bien même celle-ci existerait, elle serait complètement intégrée à notre espace-temps.

Si on prend la Terre, elle fait partie de la voie lactée qui elle fait partie de l'univers, mais quid des frontières de cet univers?

Grande question. Dans tous les cas, tout ce que l'on sait de notre univers peut parfaitement s'inscrire dans différents modèles, partant d'un univers infini et non borné à un univers fini et borné, en passant par des modèles d'univers finis et non bornés...Et je n'ai pas parlé de l'idée -très à la mode- des multivers... Même si cela paraît peu instinctif, toutes les géométries sont encore possibles.

La théorie avancée si l'univers été fini est la suivante:

Imagine que tu partes d'un point A, quelque part dans l'espace et que tu décidais d'avancer toujours droit sans discontinuer. Tu reviendrai un jour alors sur le même point A sans avoir pour autant changer de direction.

Il va falloir que tu t'expliques là-dessus.

L'Univers n'est pas en expansion, il se divise et l'addition de ses parties donne toujours un.

L'Univers n'est pas en expansion, il se divise et l'addition de ses parties donne toujours un.

Ton point de vue me plaît. Pourrais-tu développer ?

Le 19 octobre 2016 à 15:28:11 quadroctet a écrit :
L'Univers n'est pas en expansion, il se divise et l'addition de ses parties donne toujours un.

C'est exactement comme la somme de toutes les variations de densité qui seront toujours égalent à la densité critique de l'univers plat.

Mais à priori, il peut se diviser et être en expansion, les termes se complètent.

Le 19 octobre 2016 à 15:27:04 TopTurbo a écrit :

La théorie avancée si l'univers été fini est la suivante:

Imagine que tu partes d'un point A, quelque part dans l'espace et que tu décidais d'avancer toujours droit sans discontinuer. Tu reviendrai un jour alors sur le même point A sans avoir pour autant changer de direction.

Il va falloir que tu t'expliques là-dessus.

Pourquoi ?

Le 19 octobre 2016 à 15:58:43 Aircraftx a écrit :

Le 19 octobre 2016 à 15:27:04 TopTurbo a écrit :

La théorie avancée si l'univers été fini est la suivante:

Imagine que tu partes d'un point A, quelque part dans l'espace et que tu décidais d'avancer toujours droit sans discontinuer. Tu reviendrai un jour alors sur le même point A sans avoir pour autant changer de direction.

Il va falloir que tu t'expliques là-dessus.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas pourquoi tu envisages l'idée que "les bords" de l’univers continuent sans interruption sur le "bord opposé" comme dans la plupart des jeux-vidéo.

Le 19 octobre 2016 à 17:18:37 TopTurbo a écrit :

Le 19 octobre 2016 à 15:58:43 Aircraftx a écrit :

Le 19 octobre 2016 à 15:27:04 TopTurbo a écrit :

La théorie avancée si l'univers été fini est la suivante:

Imagine que tu partes d'un point A, quelque part dans l'espace et que tu décidais d'avancer toujours droit sans discontinuer. Tu reviendrai un jour alors sur le même point A sans avoir pour autant changer de direction.

Il va falloir que tu t'expliques là-dessus.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas pourquoi tu envisages l'idée que "les bords" de l’univers continuent sans interruption sur le "bord opposé" comme dans la plupart des jeux-vidéo.

Ah mais je n'envisage rien, je n'ai absolument pas cette prétention.
C'est simplement une théorie qu'est presque unanimement admise dans le cas où, l'univers serait fini.

Après je sais pas, je peux t'en dire plus si tu veux mais je n'invente rien.

Ton point de vue me plaît. Pourrais-tu développer ?

Ba comme un embryon en fait, les cellules se divisent mais forme toujours qu'un embryon. Sauf que dans le cas de l'espace, les cellules de l'embryon deviennent les atomes d'espace. L'idée m'est venue en lisant un truc sur les présocratiques. Je résume :

Parménide : tout est Un (indivisible, incréé, éternel)
Pythagoriciens : le Un engendre les autres nombres entiers par duplication et addition. Les nombres pairs par duplication et les nombres impairs par addition d'un nombre pair et de l'Un.
Les Atomistes : désirant concilier Parménide et l'expérience sensible du multiple et du changeant reprennent l'idée des pythagoriciens. je cite :

Au couple Un-Multiple correspond le couple Limité-Illimité d'où naît le monde (souvent traduis au sens restrictif de "ciel"). A l'origine du monde, l'Un primordial, le limité, coexistait avec l'illimité. L'intrusion du "souffle" de l'illimité dans l'Un primordial sépara ensuite les choses et donna lieu aux nombres. La dilatation de l'Un par le souffle, la distinction entre les choses, leur multiplication, trouve son déploiement le plus beau dans la dispersion des astres sur le ciel noir.

Alors "aux nombres" doit être compris comme "aux formes" et c'est absolument incroyable car aujourd'hui on encode absolument tout dans nos ordinateur sous forme de série de zéros et de uns et c'est toujours un nombre entier.

Vu que je suis pour remettre de l'organique dans toute cette mécanique j'ai pensé a l'embryon et remplacé dilatation par division.

Aussi à la question d'anarktotal "dans quoi est l'Univers ?" je ne vois pas d'autre réponse que dans l'esprit. Toute autre réponse n'a pas de sens. Et dans quoi est l'esprit ? dans l'Univers.

Alors "aux nombres" doit être compris comme "aux formes" et c'est absolument incroyable car aujourd'hui on encode absolument tout dans nos ordinateur sous forme de série de zéros et de uns et c'est toujours un nombre entier.

En effet, la mécanique intrinsèque de l'univers présente d'étranges similitudes avec l'informatique, si bien que les simulations rendent compte de nombreux phénomènes, très différents en apparence, avec des paramètres d'entrées tout ce qu'il y a de plus basique. Pour un informaticien, la simplicité d'écriture de la bibliothèque Astropy en est un bel exemple...

Vu que je suis pour remettre de l'organique dans toute cette mécanique j'ai pensé a l'embryon et remplacé dilatation par division.

Aussi à la question d'anarktotal "dans quoi est l'Univers ?" je ne vois pas d'autre réponse que dans l'esprit. Toute autre réponse n'a pas de sens. Et dans quoi est l'esprit ? dans l'Univers.

J'avais oublié que j'étais ici sur le forum Philosophie J'ai une approche un peu plus terre-à-terre, mais mon constat est similaire.

Effectivement, beaucoup oublient que cette "expansion", si elle est manifeste en terme de distances relatives, n'est pas de la même nature que deux fusées qui seraient tirées de part et d'autre d'un même axe : il s'agit en fait d'une expansion de la géométrie de l'espace-temps, autant dire potentiellement d'un grand mirage cosmique (dû à la diffusion de l'espace-temps lui-même) sur une métrique de Minkowski.
Il en va de même pour la division de l'univers, bien réelle, que l'on pourrait caractériser par la Sphère de Hubble (ou Horizon Cosmologique) ; qui trouve son origine dans le terme très pompeux d'accélération de l'expansion de l'univers (on parlerait plutôt d'effets de marées gravitationnelles relatifs si on se voulait plus raccords avec les observations).

Tu l'as exprimé en d'autres termes, mais je pense qu'on tient le bon bout !

Je vais essayer d'illustrer ma pensée :

http://www.plixup.com/picpics_core3/14769145594968U.png

Prenons ce schéma :

- En rouge l"'univers" tel que nous le connaissons, avec ses 5% de matière baryonique, ses 26% de matière noire et le reste en énergie sombre

- En bleu tout ce qui entoure cet "univers", ce que nous ne connaissons pas, possiblement l'état antérieur au big bang, possiblement du vide mais surtout pas du néant (car le néant ne peut pas exister, par définition)

En réalité l'univers au sens propre serait donc l'addition du rouge et du bleu sur le schéma, et cet univers ne peut être qu'infini. En effet, si on considère que le bleu peut s'inscrire dans un autre cercle, alors la même question se posera si on "prend de la hauteur", il y aura toujours quelque chose autour du cercle.

Et pourquoi l'univers tout entier ne reposerait-il pas dans une simple goutte d'eau?
Ce n'est pas impossible.

Le 20 octobre 2016 à 10:24:19 arnaktotal a écrit :
Et pourquoi l'univers tout entier ne reposerait-il pas dans une simple goutte d'eau?
Ce n'est pas impossible.

Parce-que c'est ta propre imagination qui veut cela, l'Univers ne repose tout simplement pas car l'Espace-temps est l'entité ultime, elle n'est que dimensions et dire que des dimensions doivent être contenues n'a pas de sens car c'est les dimensions qui contiennent. Comme l’avait expliqué la personne en haut, l'Univers pourrait très bien être fini et sans bornes, la seul alternative dimensionnelle serait des autres dimensions, des autre profondeurs en somme comme ci que tu étais un personnage dans une surface bidimensionnelle (telle une télévision) et que tu ne pourrais concevoir ce qu'est la profondeur. En ce qui concerne l'expansion de l'espace, ce n'est pas des limites cosmiques qui s’éloignent de nous mais l'espace lui même, le vide tout autour de toi qui ne cesse de gonfler de façons exponentielles. Si tu me demande comme cela va se terminer, certaine théories stipule qu'arriver à un moment, l'espace aura atteint un seuil d'expansion telle que les atomes seront disloqué car l'espace entre eux les séparera et les diluera...

et si l'univers serait un corps humain gigantesque ?