Est-ce que le langage structure, encadre le langage, au point que rien d'extérieur au langage ne puisse être pensé ? Wittgenstein a dit : "Les limites de mon langage sont les limites de mon monde.", Roland Barthes considérait tout langage comme une oppression, des études ont mis en évidence des biais linguistiques (hypothèse de Sapir-Whorf ) et que l'on raisonnait mieux dans une langue étrangère. Maintenant, comment se fait-il qu'on ait pu inventer des mots, des expressions, des syntagme et d'autres formes de langage comme les mathématiques ?
Cependant, beaucoup de personnes, par exemple dans certaines formes d'autisme, ont du mal à trouver leurs mots ?
Comment expliquer aussi les théorèmes mathématiques de génies purement intuités, et démontrés après leur mort par d'autres ?
D'autres affectent aussi de communiquer par dessin, par métaphores, et assimilés.
En ce qui me concerne, en énonçant à voix haute et distinctement quelque chose de subtil, je la comprends mieux.
Ivan Illich disait que si les lois régissant les communaux (Commons) n'ont jamais été transposés par écrit, c'était parce que ce qu'elles protégeaient était une réalité bien trop complexe pour être retranscrite sous des paragraphes.

Qu'en pensez-vous ?

L'exemple des théorèmes intuités montre que ce qui se conçoit bien ne s'énonce pas forcément clairement.

Y a-t-il une pensée brute, précédant sa conversion en langage ?

Oui, cela a été mis en évidence notamment pour les mathématiques :

The evidence suggests that high-level mathematical expertise and basic number sense share common roots in a nonlinguistic brain circuit.

http://www.unicog.org/publications/Amalric%20Dehaene%20fMRI%20of%20math%20and%20language%20in%20professional%20mathematicians%20PNAS%202016%20plus%20SI.pdf

Ce qui est formidable avec le langage, c'est qu'il parvient à déterminer symboliquement une idée à partir d'une définition qui regroupe un certain nombre de mots pour lui donner sens. Contrairement à la signification qui se limite à la forme du langage, le sens n'est pas si clair qu'on ne le pense (je l'avais évoqué également sur un autre topic de ce forum). En linguistique on considère le contenu de la phrase comme la signification de l'idée qu'elle associe, tandis que le sens reflète la représentation mentale qui fait intervenir le souvenir sensible, et qui vient s'adapter avec tous les mots de la phrase concernée.

On parvient à communiquer parce que notre espèce nous a appris que le sens de nos idées vient cibler une partie de la réalité, toujours en fonction de notre expérience avec nos semblables.

Le 23 septembre 2016 à 00:50:58 TopTurbo a écrit :
Ce qui est formidable avec le langage, c'est qu'il parvient à déterminer symboliquement une idée à partir d'une définition qui regroupe un certain nombre de mots pour lui donner sens. Contrairement à la signification qui se limite à la forme du langage, le sens n'est pas si clair qu'on ne le pense (je l'avais évoqué également sur un autre topic de ce forum). En linguistique on considère le contenu de la phrase comme la signification de l'idée qu'elle associe, tandis que le sens reflète la représentation mentale qui fait intervenir le souvenir sensible, et qui vient s'adapter avec tous les mots de la phrase concernée.

On parvient à communiquer parce que notre espèce nous a appris que le sens de nos idées vient cibler une partie de la réalité, toujours en fonction de notre expérience avec nos semblables.

Tu pourrais ajouter que, comme pour les autres processus mentaux relevant de la mémoire, la lecture va de pair avec l'écriture, c'est-à-dire qu'accéder à un souvenir c'est le modifier. Et utiliser un mot dans une phrase impact notre propre représentation de ce mot.

On peut aussi ajouter que, contrairement à la syntaxe que l'on commence à maîtriser dans les ordis (et que l'on peut utiliser un peu à toutes les sauces avec des outils de plus de 30 ans) la sémantique (c'est-à-dire le sens, la signification ... ouiiii, tu fais une différence, mais je précisais "sémantique" pour un lecteur tierce, faut bien approximer un poil) reste un domaine pour le moins obscure. En fait, on ne parvient pas à la manipuler, au mieux on parvient à déployer des monstres de syntaxes et des armées d'humains qui paramètrent à la main des tas et des tas de "meta-réaction".
Bref, je me faisais la réflexion ces temps-ci que si on parvenait à résoudre un des problèmes lié à cette signification les autres tomberaient très vite (en fait : pourraient être exprimés dans ce problème que l'on sait résoudre). La clef de tout ça est "comprendre" : les ordinateurs ne comprennent pas, pas aujourd'hui.

Et pour la question originel : oui, et ça n'est plus du domaine de la philosophie puisqu'on a pu l'observer avec de l'imagerie de l'activité du cerveau.
Ceci dit c'est un processus "en flux", ce qui fait qu'on peut commencer une phrase et bloquer au milieu sur un mot qu'on ne trouvera pas (alors que sinon on bloquerait dès le début, jusqu'à avoir trouvé tous les mots).
C'est aussi pour cela que le langage Ithkuil, très très concis, n'est parlé fluidement par personne, même par son créateur, parce qu'il dépasse la vitesse de production de la phrase par le cerveau (il permet de parler plus vite qu'on ne pense)

Subjectivement, la réponse me parait évidente tellement je peux souvent me sentir limité par le langage.
J'ai l'idée, mais ne peux l'exprimer parfaitement avec des mots. Elles sera toujours corrompu par les limites de mon langage et la compréhension de l'autre.

Surement ne suis je pas assez instruit pour tout traduire parfaitement par des mots...
Il me reste l'art pour avoir l'impression d'exprimer totalement une idée, un sentiment, mais c'est tellement subjectif que je suis le seul à pouvoir en apprécier la véritable signification.

Peut-être, sûrement.

Cela dit il faut se méfier de l'"indicible". Beaucoup de choses peuvent être expliquées, même si nous ne trouvons pas les mots sur le moment. Et puis, ce qui importe véritablement, c'est ce qu'on arrive à mettre en mots, quand bien même le résultat serait décevant par rapport à nos attentes. Je veux bien qu'il existe une certaine matière non discursive de pensée, prenant la forme de remous intenses et fugaces de l'âme qui nous procurent souvent du plaisir en nous faisant nous prendre pour des génies fulgurants ; mais tant que cette matière n'est pas sculptée par le langage, elle ne vaut rien.

A ce propos, je dois laisser la parole à Etty Hillesum :

Dans mon travail, c’est la même chose. Il est des moments où je suis capable de percer et d’analyser avec beaucoup d’acuité une matière quelconque, de grandes pensées vagues, à peine saisissables, ce qui me donne un vif sentiment d’importance. Mais si j’essayais de noter ces pensées, elles se ratatineraient, se réduiraient à néant, et c’est pourquoi je n’en ai pas le courage ; je serais sûrement trop déçue de voir la montagne accoucher d’une souris, en l’occurrence un petit essai de rien du tout.

Mais il y a une chose dont tu dois te persuader une bonne fois, ma petite : ce n’est pas la concrétisation de grandes idées vagues qui t’apportera quoi que ce soit. L’essai le plus mince, le plus insignifiant que tu parviens à écrire vaut mieux que tout le flot d’idées grandioses dont tu te grises. Garde tes pressentiments et ton intuition, c’est une source où tu puises, mais tâche de ne pas t’y noyer ! Organise un peu tout ce fatras, un peu d’hygiène mentale, que diable ! Ton imagination, tes émotions intérieures, etc., sont le grand océan sur lequel tu dois conquérir de petits lambeaux de terre, toujours menacés de submersion. L’océan est un élément grandiose mais, l’important, ce sont ces petits lambeaux de terre que tu sais lui arracher. Le thème que tu vas faire compte plus que toutes les pensées profondes sur Tolstoï et Napoléon qui te sont venues dernièrement en pleine nuit, et la leçon que tu donneras vendredi soir à cette fille pleine de bonne volonté, plus que toute ta philosophie dans le vide. N’oublie jamais cela. Ne surestime pas ces orgies de vie intérieure, ne va pas te croire pour autant au nombre des "élus" et supérieure aux gens "ordinaires" dont la vie intérieure t’est, après tout, parfaitement inconnue ; mais si tu continues à te griser et à te délecter de tous tes remous intérieurs, tu n’es qu’une chiffe molle et une bonne à rien.

Ne perds pas de vue la terre ferme et cesse de gigoter impuissante au milieu de l’océan. Et maintenant, ce thème !

(in Une vie bouleversée)

Na tu jamais dit , que les mots te manquait?
en sois le langage corrompe nos idées car notre pensée doit s'adapter à notre langage,donc pour nous faire comprendre nous devons sacrifier une partie de nos idées, néanmoins une langage comme la notre le français nous offre moult possibilité,et même je dirai que les mots peuvent parfois embellir nos idées et les approfondir.

Je veux bien qu'il existe une certaine matière non discursive de pensée, prenant la forme de remous intenses et fugaces de l'âme qui nous procurent souvent du plaisir en nous faisant nous prendre pour des génies fulgurants ; mais tant que cette matière n'est pas sculptée par le langage, elle ne vaut rien.

Tu peux te prendre pour un génie fulgurant si ça te chante, perso c'est pas le sentiment que j'éprouve quand je galère à trouver les mots... et dire qu'une idée ne vaut rien tant qu'elle est pas sculptée par le langage ne me convient pas, pour moi elle a la valeur d'un diamant brut qu'il faut s'appliquer à bien tailler pour en perdre le moins possible.