En général, sans prendre en compte les différents courants de pensée...

A l'image de Socrate qui ne philosophait que par pure passion, par pure vanité de dire la vérité.

La philosophie vient détruire des superstitions, des concepts, des dogmes. En ce sens la vérité dérange ; elle n'est pas censé plaire. Si une vision réaliste peut paraitre pessimiste c'est plutôt parce que l'individu qui constate cela n'a pas la présence d'esprit d'entrer dans la complexité et la critique de ce qu'il croit et pense. Avoir peur de tenir une réflexion jusqu'au point où elle devient dangereuse pour nos idéologies est un manque de liberté de pensée. C'est cette aventure lucide de la réflexion même au tréfonds de ce qui nous dérange, que l'expérience philosophique est à son paroxysme.

Sauf que j'ai l'impression que la conscience humaine n'existe que pour réfuter au premier abord des choses qui semblent être des axiomes pour les autres animaux (et donc on rejette l'instinct chez l'homme).

Dans ce cas sommes-nous obligé de rejouer toutes prénotions (qui ne sont pas forcement fausses) pour décrire une chose selon un point de vu purement humain (en mettant sa conscience comme le point de départ d'une réflexion)

Il y a beaucoup de pensées de philosophes assez sombres effectivement
Mais faut jamais perdre de vue que la nature humaine est malgré tout magnifique

Si j'ai bien compris ce que tu as essayé de dire, oui la vérité intuitive est le fondement de la vérité démontrée. Euclide est un peu l'exemple atypique de cette constatation. Il s'est érigé parmi les maîtres de la démonstration mathématique sans pour autant apporter des éclaircissement sur le pourquoi de ses axiomes. Toute réflexion à comme essence une vérité intuitive. La raison, comme l'a expliqué Schopenhauer, est la faculté à créer des concepts et à apporter des liaisons syllogistiques à ceux là. L'humain ne peut penser le monde qu'en termes humains. Ériger une morale optimiste pour penser le monde ne fera que créer un voile entre nous et le monde.

Ok je vois , pas étonnant que certains n'aiment pas réflechir car ils savent que "la vérité fait mal"

Le 09 août 2016 à 14:01:20 Ekulus a écrit :
En général, sans prendre en compte les différents courants de pensée...

A l'image de Socrate qui ne philosophait que par pure passion, par pure vanité de dire la vérité.

elle rend pessimiste ou optimiste en fonction de ton état d'esprit avant d'avoir commencé à t'y intéresser je pense et en fonction de ce que tu apprends.

Le 09 août 2016 à 16:08:56 Ulrikor a écrit :
Si j'ai bien compris ce que tu as essayé de dire, oui la vérité intuitive est le fondement de la vérité démontrée. Euclide est un peu l'exemple atypique de cette constatation. Il s'est érigé parmi les maîtres de la démonstration mathématique sans pour autant apporter des éclaircissement sur le pourquoi de ses axiomes. Toute réflexion à comme essence une vérité intuitive. La raison, comme l'a expliqué Schopenhauer, est la faculté à créer des concepts et à apporter des liaisons syllogistiques à ceux là. L'humain ne peut penser le monde qu'en termes humains. Ériger une morale optimiste pour penser le monde ne fera que créer un voile entre nous et le monde.

Mais il n'y a pas besoin de réfléchir pour obtenir des théorèmes, des outils, des démonstrations etc.
A titre d'exemple, un ordi a pondu une preuve de 200 teraoctets il n'y a pas longtemps, qui démontre un truc qu'on arrivait pas à démontrer.
Oui, 200 teraoctets, l'article ici http://www.maxisciences.com/mathematiques/des-mathematiciens-resolvent-une-enigme-de-35-ans-avec-la-plus-longue-preuve-jamais-obtenue_art38335.html dit qu'il faudrait 10.000 milliards d'années à un humain pour la lire (ce que je conçois sans peine), ne parlons pas de la comprendre.

On peut aussi observer des résultats allant à l'encontre de l'intuition (tout ce qui se fait sur la méca quantique, c'est pas cinq mec dans un boudoir en train de parler du bon sauvage). Il faut ensuite rendre compte des résultats obtenus, ce qui oblige à créer des modèles contre-intuitifs mais mathématiquement correctes. Et confronter ensuite les prédictions fournies par ces modèles alors même qu'on ne comprend pas pourquoi une telle prédictions existe (ça arrive assez peu aujourd'hui puisqu'on manipule nos modèles à la main et qu'on suit donc pas-à-pas où ils vont. Mais demain on aura un ordi qui dira "placez la tasse sur le rebord de la table, sauter sur un pied et faite trois tours sur vous-même. Si la lumière grésille deux fois ça veut dire que le modèle est réfuté" et qui crachera un petit teraoctet expliquant comment il en arrive à cette expérience incompréhensible et en quoi ce résultat invalide le modèle).
L'homme se fait dépasser par l'Homme et l'Homme par l'Humanité, mais ce n'est pas nouveau : combien d'entre vous savent comment fonctionne une voiture ? Et parmi ceux-là, combien savent comment fonctionnne un iphone ? Et parmi ceux-là etc.
Très vite : plus personne.
2 personnes font 2 morceaux qu'ils comprennent parfaitement, une autre prend ces 2 morceaux qu'elle ne comprend pas (mais dont elle a les interfaces, les modes d'emploi en gros, "nappuyez pédale, voiture vroum") et les combine faisant un composant qu'elle comprend à moitié. Composant qui sera repris par d'autres etc.
Demain (aujourd'hui ?) on fera pareil pour les démonstrations, les modèles. Et à grande échelle. On fera des ordi qui devront faire des programmes qui devront faire ... qui devront faire des démonstrations. Et personne n'y comprendra rien.

Youpi
(pour donner tort à l'auteur du topic)

Le 09 août 2016 à 15:56:59 Dolgorouki a écrit :
Il y a beaucoup de pensées de philosophes assez sombres effectivement
Mais faut jamais perdre de vue que la nature humaine est malgré tout magnifique

Auxquels penses-tu en particulier ?

Je dirais qu'on peut pas généraliser et que ca dépend effectivement du courant et du philosophe

la quête de la vérité ce fiche du pessimiste ou de son contraire, la vérité est implacable il ne connait pas les désir et les mythe des hommes, elle se contente du monde de ce qu'il est peu import que cela plaise ou déplaise à certains.
la vrai question est de savoir si le monde recèle plus de malheur ou de bonheur?
l'histoire jusqu'à présent parle d'elle même..............

Ce qu'il ne faut pas lire

Le 10 août 2016 à 00:40:35 bubuche87 a écrit :

Le 09 août 2016 à 16:08:56 Ulrikor a écrit :
Si j'ai bien compris ce que tu as essayé de dire, oui la vérité intuitive est le fondement de la vérité démontrée. Euclide est un peu l'exemple atypique de cette constatation. Il s'est érigé parmi les maîtres de la démonstration mathématique sans pour autant apporter des éclaircissement sur le pourquoi de ses axiomes. Toute réflexion à comme essence une vérité intuitive. La raison, comme l'a expliqué Schopenhauer, est la faculté à créer des concepts et à apporter des liaisons syllogistiques à ceux là. L'humain ne peut penser le monde qu'en termes humains. Ériger une morale optimiste pour penser le monde ne fera que créer un voile entre nous et le monde.

Mais il n'y a pas besoin de réfléchir pour obtenir des théorèmes, des outils, des démonstrations etc.
A titre d'exemple, un ordi a pondu une preuve de 200 teraoctets il n'y a pas longtemps, qui démontre un truc qu'on arrivait pas à démontrer.
Oui, 200 teraoctets, l'article ici http://www.maxisciences.com/mathematiques/des-mathematiciens-resolvent-une-enigme-de-35-ans-avec-la-plus-longue-preuve-jamais-obtenue_art38335.html dit qu'il faudrait 10.000 milliards d'années à un humain pour la lire (ce que je conçois sans peine), ne parlons pas de la comprendre.

On peut aussi observer des résultats allant à l'encontre de l'intuition (tout ce qui se fait sur la méca quantique, c'est pas cinq mec dans un boudoir en train de parler du bon sauvage). Il faut ensuite rendre compte des résultats obtenus, ce qui oblige à créer des modèles contre-intuitifs mais mathématiquement correctes. Et confronter ensuite les prédictions fournies par ces modèles alors même qu'on ne comprend pas pourquoi une telle prédictions existe (ça arrive assez peu aujourd'hui puisqu'on manipule nos modèles à la main et qu'on suit donc pas-à-pas où ils vont. Mais demain on aura un ordi qui dira "placez la tasse sur le rebord de la table, sauter sur un pied et faite trois tours sur vous-même. Si la lumière grésille deux fois ça veut dire que le modèle est réfuté" et qui crachera un petit teraoctet expliquant comment il en arrive à cette expérience incompréhensible et en quoi ce résultat invalide le modèle).
L'homme se fait dépasser par l'Homme et l'Homme par l'Humanité, mais ce n'est pas nouveau : combien d'entre vous savent comment fonctionne une voiture ? Et parmi ceux-là, combien savent comment fonctionnne un iphone ? Et parmi ceux-là etc.
Très vite : plus personne.
2 personnes font 2 morceaux qu'ils comprennent parfaitement, une autre prend ces 2 morceaux qu'elle ne comprend pas (mais dont elle a les interfaces, les modes d'emploi en gros, "nappuyez pédale, voiture vroum") et les combine faisant un composant qu'elle comprend à moitié. Composant qui sera repris par d'autres etc.
Demain (aujourd'hui ?) on fera pareil pour les démonstrations, les modèles. Et à grande échelle. On fera des ordi qui devront faire des programmes qui devront faire ... qui devront faire des démonstrations. Et personne n'y comprendra rien.

Youpi
(pour donner tort à l'auteur du topic)

Mais j'ai plus l’impression que l'aptitude à philosopher est un trait de l'esprit. Dans la mesure où l'on est capable de sortir une pensée assez contre-nature d'une simple question.

Je veux dire par là, que la philosophie a pour but la confrontation, de même qu'un débat prend vite fin quand les deux belligérants sont d'accords. Sauf que la philosophie est une expérience de nous même, ou nous devons imaginer les différentes thèses, et réfutations de ces thèses. D'où l'histoire, que l'humain peut se battre contre l'instinct.

Cependant, en ce qui s'agit de la compréhension de l’environnement, je serai moins sûr de dire que l'aptitude à philosopher ait une réelle importance.

Si le raisonnement scientifique est assez analogue au raisonnement philosophique, je propose une thèse, puis on la discute, d'autres la réfutent. Le fait est que la philosophie n'a pas vraiment expliqué les mécanismes de ce qu'elles étudient. En tout cas, c'est l'impression que ça m'a laissé.