Je suis novice en philo mais très intéressé par ce qui touche à la condition animale.
Je suis sur La Libération Animale de cet auteur et je trouve ce qu'il dit vraiment sensé.

Que pensez-vous de cet auteur, pour ceux qui ont du recul et connaissent le sujet ?

La morale est un ensemble de limitations auxquelles se contraint la partie pour maintenir une synergie globale. La morale ne peut parvenir à une synergie que si toutes les parties la respectent. Si tu es le seul à la respecter, tu ne fais que te désavantager au détriment des autres parties dans un jeu à somme nulle, sans qu'il y ait un effet global bénéfique. Par exemple si tu fais la queue sans doubler mais que tu es le seul, non seulement tu n'arriveras jamais à la caisse, mais en plus ça n'aura aucun effet global positif, tu te seras juste désavantagé par rapport aux autres. Pour créer une nouvelle morale il faut donc que toutes les parties le souhaitent, donc même si il existe des morales au delà des sociétés humaines (banc de poisson), pour en créer une nouvelle avec eux, ça parait compliqué, il faudrait que les animaux le souhaitent tous, bonne chance pour les convaincre.

Sauf que ce que tu nous proposes, ce n'est pas de créer une morale incluant tous les animaux, mais de se plier à leur volonté de manière unilatérale, je ne vois pas pourquoi on ferait ça. Je suis contre la souffrance animale gratuite (par empathie, donc pour moi même et pas pour des raisons morales), mais ce n'est pas suffisant pour que je renonce à manger de la viande et j'aimerais bien savoir quel serait l'effet global positif obtenu en ne mangeant pas de viande. Certes les autres animaux ne meurent pas, mais ce n'est pas quelque chose de globalement positif, c'est juste positif pour eux.

De manière générale, je suis très circonspect vis à vis d'une morale unilatérale, c'est aussi ce que je reproche aux droits de l'homme, je refuse de m'engager unilatéralement en faveur d'autrui au simple prétexte que nous pouvons nous reproduire. Si c'était les droits de l'homme ayant lui même consenti aux droits de l'homme, j'examinerais la chose d'un peu plus près. Mais resterait le problème de l'égalitarisme, je ne serais disposé à me soumettre qu'à une morale asymétrique.

Pardon, ce n'est pas ce que tu proposes, mais ce que Peter Singer propose, et je précise que je ne connais rien au sujet, mais je crois que c'est du bon sens.

Salut Inégalitarisme,

Pour commencer, je citerai non pas Singer mais Gary Francione qui fait des animaux des patients moraux, à l'opposé des hommes adultes bien portants qui sont des sujets moraux. Les premiers partagent leurs conditions avec les enfants et les handicapés mentaux, et n'ont pas de devoir moral à proprement parler : au même titre qu'un enfant de 6 ans ne sera pas mis en prison pur avoir lancer un parpaing sur la tête d'un passant, un lion ne pourra pas être tuer pour avoir tuer un autre animal (homme ou non), et dans les 2 cas du fait de leurs capacités cognitives. En revanche, en tant que patient (et le terme de "patient" est important : leurs simples conditions leur confère ce statut) moral, ils ont des droits : droit à ne pas souffrir, pour l'enfant comme pour le lion.

Sans que Singer en parle explicitement, et sans être tout à fait d'accord avec Francione, ils se rejoignent tous deux sur ce point (mais j'ai choisi de citer Francione puisque sa dichotomie sujet / patient moral est pratique pour savoir de quoi on parle).

Maintenant plusieurs points sont soulevés :
- Pourquoi inclure le lion dans ce groupe des patients moraux ? Pourquoi des animaux sont mis avec les enfants et handicapés mentaux ?
- Faut-il forcément que ce contrat moral engage des partis le souhaitant ?
- Qu'apporterait le fait de ne pas manger de viande ?

Pour commencer avec la fin, je ne parlais pas (et Singer non plus, du moins ne se centrait-il pas dessus) de végétar/lisme, seulement de souffrance animale. D'ailleurs, comme Singer, je pense qu'on peut parfaitement manger un animal si on ne lui a pas occasionné de perte de chance de vivre sa vie, qu'on ne l'a pas fait souffrir etc.
Si le sujet t'intéresse, on peut digresser sur le végétarisme mais ça n'était vraiment pas mon propos, même si cela découle de la réflexion de Singer. Disons que le végétarisme inclue d'autres variables que la souffrance animale (économie, écologie, santé etc.), rendant le sujet plus complexe. Quant à ce qu'apporterait le végétar/lisme, je peux te réorienter vers différents auteurs, certains faisant de la théorie pur et dur (le déontologisme de Kant par exemple, ou bien le naturalisme de Plutarque), d'autres étant plus terre à terre (des littéraires comme Renan Larue ou Éric Bataray, des scientifiques comme Bernard-Pellet). Ça n'est que mon avis, mais si le sujet t'intéresse...

- Faut-il forcément qu'un contrat unissent des partis le souhaitant ? Et peut-il ne pas être "synallagmatique" ?
Je pourrais reprendre l'exemple de l'enfant (au même titre qu'un enfant ne veut pas être frappé, un chien ne le veut pas non plus, sans qu'ils puissent l'exprimer clairement - en passant je préfère m'assurer, même si ça me paraît une évidence : un chien, un cochon etc. souffre aussi bien qu'un Homme peut souffrir physiquement, bien que contrairement à Singer je pense que le domaine cognitif de l'Homme puisse majorer dans certains cas la douleur, par anticipation, conscience de sa condition de douleur etc.). Ce contrat n'oblige pas l'enfant puisqu'il ne peut avoir de devoirs du fait de sa condition d'enfant.
Cependant, ce rapprochement avec l'enfant nous rendrait dépendant de la réponse à la première question (pourquoi mettre les animaux dans le registre des patients moraux avec l'enfant et l'handicapé mental ?), et si cette prémisse était fausse, alors cette notion de morale unilatérale serait faussée.

C'est là que Singer intervient, partisan de l'utilitarisme et de l'altruisme efficace (je n'aime pas faire un argument d'autorité, mais il faut reconnaître que si une pratique est largement utilisée, alors elle a une probabilité d'être judicieuse). Or c'est ce mode de raisonnement qui conditionne beaucoup de nos modes de vie. Je suis étudiant en médecine, et lors d'un cours sur l'économie de la santé, mon prof a cité Bentham (qui a inspiré Singer), "père" (cette notion est toujours fausse quand on l'utilise mais bon, le but n'est pas d'aller dans le détail) de l'utilitarisme. Ce Bentham et ses successeurs ont conditionné notre système de santé de sorte qu'avec un minimum d'efforts (intellectuel, financier, temps) on fasse le plus grand bien. Par exemple, rien ne sert d'investir 3 000 euros pour guérir d'un cancer 10 personnes âgées de 80 ans si on peut les investir pour guérir 10 personnes âgées de 70 ans d'un autre cancer (parce que ces personnes de 70 ans ont plus de temps à vivre que celles de 80 ans). Bref tu saisis l'idée.
Bentham ne parlait pas des animaux (enfin si, un petit peu, mais 3 fois rien, on en a cependant retenu la citation - que j'aime beaucoup à titre subjectif : "La question n'est pas : peuvent-ils parler ? peuvent-ils penser ? mais : peuvent-ils souffrir ?"). Singer en revanche a extrapolé l'utilitarisme à d'autres registres en poussant le concept aux personnes extrêmement pauvres et aux animaux.
Pour les premiers, il suffit de peu de choses pour faire drastiquement augmenter leurs niveaux / espérances de vie (on comprend facilement).
Pour les seconds, il faut se départir de l'idée d'un homme "supérieur" aux animaux et se dire que la souffrance faite à un homme n'est pas pire que celle faite à un animal non-humain. Si l'on est d'accord avec ça (peut-être ne l'es-tu pas ? je ne me lance pas maintenant dans l'argumentation de cette théorie à laquelle j'adhère, mais on peut "digresser" sur ce point si besoin est !), alors au même titre que l'amélioration de la condition des personnes vivant dans l'extrême pauvreté, l'amélioration de la condition animale est parmi les points principaux de l'utilitarisme : un faible investissement aboutirait à une grande amélioration de leurs conditions.
D'ailleurs - merci professeur d'éco de la santé - ce phénomène porte un nom bien pédant : c'est la loi des rendements décroissants. Si on prend un exemple simple : 3 pratiquants de sprints. L'un est débutant A, l'autre de niveau moyen B et le troisième est sprinter de haut niveau C. La différence au 100 mètres sera de 5 secondes entre A et B, et de 2 secondes entre B et C, alors même qu'il y aura une différence d'efforts entre A et B égale à celle entre B et C. Pourquoi ? Parce qu'à haut niveau, on n'améliore plus ses performances que milli-secondes par milli-secondes. Alors que A n'aura mettra que quelques mois pour améliorer son temps de quelques secondes. J'ai pris l'exemple du sprint puisqu'il est facilement constatable est très parlant. On peut aussi prendre exemple sur la recherche médicale que je connais mieux : il est de plus en plus difficile et coûteux de sortir un médicament qui permettent une grande amélioration de l'espérance / qualité de vie. Selon l'altruisme efficace, dépenser autant dans la lutte contre le cancer est bien moins efficace que de dépenser pour lutter contre l'extrême pauvreté, puisque, avec moins d'argents, on obtiendra des améliorations bien plus grandes de la qualité / espérance de vie.
Bref, c'est cette loi des rendements décroissants qui fait que l'amélioration de la condition animale est un des objectifs principaux de l'altruisme efficace : avec peu de ressources, on peut grandement amélioration leurs qualités de vie.

J'embraye donc sur la première question (après avoir grandement digressé sur la deuxième) : Pourquoi inclure les animaux dans les patients moraux ?
On peut faire une expérience de pensée : un orphelin (sans aucune famille, bref personne ne le "désirant" au monde) avec de grandes séquelles cérébrales, un "légume" comme on le dirait si mal arrive dans un hôpital. Évidemment un médecin le soignera comme tout patient, dépensera des ressources (efforts physiques, intellectuels, financiers, temps) pour améliorer sa condition. Pourtant, l'enfant malade ne sera pas obligé envers le médecin. C'est un patient moral : il a des droits, mais pas de devoir puisque handicapé mental, il n'a pas conscience du fait que mordre le médecin pendant que celui-ci l'examine est mal. Le médecin ne pourra lui pas mordre l'enfant car son niveau cognitif le rend conscient du mal qu'il ferait. À noter que je simplifie : un enfant (handicapé ou non) peut très bien mordre quelqu'un en sachant parfaitement que c'est mal. Mais son niveau cognitif ne lui permet pas de juger le pour et le contre et il cèdera facilement à ses pulsions (tout comme un chien trop excité peut mordre - même par envie de jouer - trop fort son maître). Le médecin saura que même en étant en colère, il ne peut pas mordre l'enfant, son niveau cognitif lui permet de contrôler sa pulsion puisqu'il sait qu'une morsure aurait des conséquences délétères. Mais s'il était déséquilibré, alors il mordrait l'enfant et en cas de handicap mental, il ne serait pas puni (puisque déclaré irresponsable).
Je reviens à mon enfant handicapé : s'il est orphelin, c'est pour éviter que l'on dise que sa souffrance fera du mal à sa famille, il est désiré donc sa condition touche son entourage. Le médecin peut très bien ne pas être affecté par la condition de l'enfant (et souvent les médecins se blindent, par expérience j'ai déjà vu des médecins très légers voire grossier lorsqu'ils parlent entre eux des patients, puisque cette dépersonnalisation du patient permet au médecin de se détacher de lui, de rendre plus supportable la vue de cette douleur), cet absence d'affect ne justifiera pas pour autant qu'il soigne moins bien cet enfant qu'un autre. Bref, l'enfant est soigné pour lui, et seulement pour lui puisque sa souffrance n'affecte personne d'autre (médecin insensible, pas de famille etc.). C'est un droit intrinsèque qu'il a, sans qu'il ait de devoir du fait de son état cognitif. C'est donc un patient moral, et pas un sujet moral.
Revenons à nos animaux : en quoi diffèrent-ils ? Pas grand chose selon l'état de la science : ils sont capable de souffrir comme l'enfant handicapé (ou comme nous), et comme l'enfant handicapé ils ne sont pas responsable (et parfois ne peuvent simplement pas respecté les droits d'autrui : un lion DOIT tuer pour survivre). Ce n'est pas notre cas : on peut choisir de ne pas faire souffrir. Mais si l'on devait faire souffrir pour pouvoir faire un plus grand bien (tuer un lion pour sauver une famille se faisant attaquer par exemple), alors on le ferait. Ce n'est pas de la sensiblerie donc, mais du pragmatisme. Bref, si on accepte de ne pas faire souffrir un herbivore, on ne peut pas refuser à un carnivore le droit d'être laisser tranquille car sa condition ne lui permet pas d'avoir le choix de ne pas faire souffrir, puisque sa condition de carnivore l'oblige à tuer. Au-delà de ça, on ne peut pas non plus refuser ce droit de ne pas souffrir inutilement (j'aurai dû préciser "inutilement" depuis le début, puisqu'on peut faire souffrir, mais seulement pour une raison "valable" - une expérimentation qui permettrait de sauver 1000 vies en en prenant 100 - ce qui est rarement le cas malheureusement) au titre qu'ils n'ont pas de devoir envers nous, puisqu'on a vu que le degré cognitif conditionnait les devoirs moraux : les animaux n'ayant pas notre degré cognitif, alors ils n'ont pas plus de devoir moral qu'un handicapé ou un enfant.
Même un chien entraîné à ne pas mordre s'abstient de mordre parce qu'on lui a inculqué cette notion. Il obéit, et finit par incorporer l'ordre, mais ce n'est pas son niveau cognitif qui le lui a permis, et finit par associer cette morsure avec un acte de désobéissance, donc avec un évènement négatif. On peut se perdre sur la digression : les animaux connaissent-ils le bien et le mal etc. (les données d'éthologie poussent vers le fait qu'ils ont conscience de certains aspects : la triche etc.), mais de toute manière s'ils connaissent ces notions, ils ne l'incorporent pas à notre niveau et n'ont donc pas les devoirs que l'on a.
Bref, la seule raison que l'on aurait de refuser de faire souffrir un animal tout en soulageant les douleurs de l'enfant orphelin handicapé est que l'animal non-humain... n'est pas humain. Ici, on sacraliserait la vie humaine sans qu'aucune théorie scientifique n'appuie ce fait. C'est notre appartenance à l'humanité qui nous ferait penser que notre vie vaut plus que celle d'un animal. On pourrait se dire que l'Homme est supérieur à l'animal (non-humain, je ne précise plus bien que ça nous rappelle que nous sommes aussi des animaux), mais supérieur sur quelle base ? Nos critères de jugement sont terriblement biaisés, et du point de vue de l'Univers (c'est à dire d'un point de vue global et parfaitement neutre), l'intelligence ne vaut pas plus que le fait d'avoir un odorat parfait. Nous pouvons être considéré comme des "super-prédateurs" (encore que du point de vue de la science, cela n'est pas vrai), mais on ne considère pas le requin blanc supérieur au hareng parce qu'il le mange. Bref, rien ne nous rend supérieur aux animaux en globalité (pas même notre capacité d'adaptation : les tardigrades ou bactéries ne nous sont pas supérieurs bien que les différentes espèces de ces groupes vivent depuis des millions d'années et dans n'importe quelle condition).
C'est ce qu'appelle Singer l'égalité de considération, opposé à l'égalité de fait : on ne considère pas également les intérêts de deux espèces à l'aune de leurs capacités (les chiens ont un meilleur odorat que les cochons, même n'en sont pas supérieur pour autant), mais de leurs capacités à souffrir (ou, et Singer n'en parle pas mais je trouve le concept intéressant, à jouir). Bref, on rejoint l'utilitarisme : on diminue la souffrance non sur la base de la prétendue supériorité d'une espèce mais sur la base de ses intérêts à ne pas souffrir. Si j'ai le choix entre donné un coup dans le ventre d'un enfant ou d'un poney, je donnerai un coup dans un poney car il ressentira moins la douleur du fait de son poids (je prends un exemple au pif, je me trompe peut-être mais tu vois l'idée). Le must étant de ne donner aucun coup du tout (transition toute trouvée par ma conclusion). ^^

C'est donc la conscience qu'on a de la douleur qu'on le cause de façon inutile qui nous pousse à considérer la condition animale. Les animaux ne nous sont pas obligés car ils n'ont pas cette conscience (on trouvera toujours des exemples de chiens protégeant son maître, des fameux dauphins entourant un baigneur pour le protéger d'un requin ou que sais-je, mais passons).
Et cette conscience que la souffrance est inutile (je ne parlais pas de végétarisme, mais de souffrance en général : chien abandonné, expérience animale inutile, souffrance dans les abattoirs), souffrance dont nous sommes responsables en tant que SUJET de droits (et non patient cette fois), en tant qu'utilitariste, rend parfaitement cohérent le fait de diminuer ces souffrances puisque la dichotomie homme / animal non-humain n'est pas pertinente pour déconsidérer la sentience animale. En tant qu'utilitariste, la souffrance doit être diminué avec un minimum d'efforts, chose extrêmement simple à faire dans le cas de l'extrême pauvreté comme dans le cas de la souffrance animale.

Le végétarisme est une conséquence de cette pensée, mais je ne fais aucun prosélytisme et ne souhaitais pas particulièrement en parler puisque ce sujet inclut d'autres paramètres, rendant le sujet plus complexe comme je l'ai dit. Bien sûr on peut en parler à côté !

Je donne peut-être l'impression d'avoir été payer par Singer pour l'idolâtrer, mais pas du tout, certains points de sa pensée me dérangent (des points accessoires mais tout de même), et toute cette réflexion vient de moi et non de Singer, j'ai juste eu le plaisir de lire un philosophe qui partage mes idées !
Bref, le déroulement était un peu long et j'ai pu me perdre et donc être inexact voire omettre des points rendant mon argumentation bancale (et surtout je dois y aller, je finis un peu en trombe ^^).

Permets moi de répondre plus brièvement.

Personnellement, je n'ai pas défini la morale positivement (sans jugement de valeur), comme étant une liste de droits, mais négativement (sans jugement de valeur) comme une liste de contraintes. Mais bon, admettons que ça ne change pas grand chose fondamentalement, puisqu'on peut exprimer un ensemble en exprimant son complémentaire.

Pour commencer, tu sembles penser qu'un enfant a des droits de manière indépassable et universelle, alors qu'en fait il a des droits ici et maintenant, parce qu'il y a une volonté politique de lui en donner, mais demain ou ailleurs il n'en aura pas forcément. Autant dans la vie de tous les jours, je comprends qu'on dise que l'enfant a le droit de ".." sans autres précisions, car on applique la morale on ne la discute pas, mais là il faut préciser comment sont accordés les droits, sinon on ne peut pas savoir si les animaux en ont également.

L'enfant ayant des droits parce qu'on veut bien lui en donner, pour que l'animal en ait aussi il faudrait qu'on veuille bien lui en donner. Or, moi, par exemple, je ne veux pas, ou plutôt : je veux bien leur donner le droit de ne pas souffrir, mais pas de ne pas mourir quand j'ai faim. En effet, je ne veux pas de cette égalité de considération, même au sein de l'humanité : Je préfère que 1000 inconnus meurent plutôt que l'un de mes parents perde un doigt, je préfère qu'une vache meurt plutôt que de ne pas pouvoir manger de viande, je préfère que 1000 étrangers meurent plutôt qu'un français. C'est pour ça que j'ai dit que si je devais m'engager moralement ce ne serait qu'asymétriquement (les sujets moraux n'accordent pas les mêmes droits à tous les autres sujets moraux).

Je vois ce que tu veux dire, je vais donc préciser ce que j'entendais par les droit moraux de l'enfant.
Ici, puisqu'on parle de souffrance animale, je n'utilisais les droits de l'enfant que comme comparatif. Je ne cherchais pas à les entériner, à prouver leur bien-fondé. J'établissais un simple parallèle : puisque nous avons un comportement X face à un enfant handicapé, alors si cet enfant = un animal (l'analogisme est volontairement simpliste bien sûr), alors nous devons avoir le comportement X face à l'animal.
Bien entendu, dans une société où nous ne considérons de droit ni à l'enfant, ni à l'adulte, alors il n'y a pas de raison de penser qu'on puisse en considérer pour l'animal. Quoique je vois tout de même l'argument suivant : si nos capacités mentales nous indiquent que la reconnaissance de droits à nos congénères est inutile ou délétère, nous ne devons pas pour autant en faire pâtir d'autres espèces qui ne considèrent pas ça du même point de vue - et ce n'est pas de l'anthropomorphisme que de dire ça puisque la notion de hiérarchie et donc d'attribution de droits / devoirs est "prouvée" - je n'aime pas ce terme, surtout en éthologie, disons reconnue - chez beaucoup d'espèces - le pick order des poules ayant été la première forme de systèmes de droits / devoirs reconnue scientifiquement. Mais ce n'est pas le sujet, je n'adhère pas forcément avec ce point de vue, disons qu'il me paraît à première vue recevable.
Sauf que notre société, si elle reconnaît les droits moraux d'un patient moral (l'enfant), alors elle doit, pour être cohérente, les reconnaître pour les autres patients moraux (handicapés mentaux, animaux non humains).
Étant particulièrement relativiste (autant par dégoût du dogmatisme que par esprit scientifique), je n'érige en rien des droits universelles pour l'enfant. Mais il est vrai que j'aurai dû préciser qu'ils n'allaient pas de soi selon les temps et les lieux (théorie de l'Homme Rare du Moyen-Âge etc.). Cependant, dans notre société, la prise en considération de la souffrance des patients moraux (qui comme tu l'as dit n'allait pas de soi ne serait-ce qu'il y a 40 ans en France, quand on refusait l'anesthésie des nourrissons au prétexte qu'ils ne pouvaient pas souffrir selon les croyances de l'époque) suggère la prise en considération de la condition animale.
Il s'agit d'une cohérence plus que d'un dogmatisme donc.

Cela étant dit, je pense que le dogmatisme que tu dénonçais lorsque tu pensais que j'érigeais les droits moraux universelles de l'enfant n'est pas dénué de sens. En effet, hormis les courants de pensée en philo extrêmes (je ne suis pas assez connaisseurs du domaine pour avoir un vocabulaire exact, mais je pense que le mot extrême est plus ou moins adapté) comme le solipsime ou le pyrrhonisme, il est généralement admis que la souffrance à autrui, quand elle est évitable, doit être évitée.
Dans notre société (et contrairement aux sociétés primitives dans un état de survie), nous pouvons éviter de manger de la viande (puisque tu reprends cette idée qui, je le répète, n'est pas l'objet de mon topic bien qu'elle en soit une conséquence directe bien sûr) sans subir de dommages supérieurs à ceux que nous causont par la consommation de viande.
Mais sans parler de végétarisme, on peut parler des élevages animaliers, de l'expérimentation animale etc.

D'ailleurs, l'expérimentation animale est intéressante, puisque contrairement à beaucoup de mouvements de protection des animaux, l'utilitarisme ne la proscrit pas entièrement. Beaucoup doivent être interdite, mais certains permet d'obtenir des bénéfices supérieurs aux coûts.
De même, si tu mourais de faim comme tu dis, la consommation de viande serait moralement acceptable puisque ta vie serait en danger. Comme le lion, ou n'importe quel carnivore, tu n'aurais pas le choix. La moralité commence à partir du moment où tu as le choix : mourir de faim n'est pas une alternative et il n'est donc pas immoral de manger de la viande dans ces conditions.

À partir du moment où tu acceptes que 1000 individus meurent pour que ton parent ne se fasse pas couper le doigt, tu ne peux pas fonder de société cohérente puisqu'inégalitaire. La société (au sens où elle permet à chaque individu de vivre en ayant le plus de liberté, le plus de sécurité, le plus de plaisirs possibles) ne verrait pas le jour puisque chacun ferait valoir ses volonté (je pourrai vouloir ta mort pour que ma mère reste en vie par exemple, chose qui évidemment irait à l'encontre d'une société stable).
La volonté d'un individu n'est pas la raison de faire ou d'être d'une société, en tout cas pas dans la nôtre (bien sûr dans les dictatures etc., il en va différemment, mais je ne suis pas sûr que les dictatures soient des sociétés optimisant le bonheur de chacun, en tout cas pas celles correspondant à l'exemple que tu as décrit !).
Bref, ta volonté de voir un ou mille individus mourir pour préserver un parent n'a pas de raison d'être appliquée plus que la mort d'une vache pour satisfaire une envie dont tu peux te passer. Et d'ailleurs, même si on conteste cette aphorisme, la société actuelle ne le permet pas, et donc ne devrait pas permettre qu'on tue une vache au nom d'un plaisir gustatif.
Puisque la satisfaction du goût de la viande, les résultats de beaucoup d'études scientifiques, le plaisir à regarder des combats d'animaux ou la corrida etc. ne valent pas les souffrances qu'on inflige aux animaux concernés, alors la société ne devrait pas les autoriser.

Pour finir, de ton point de vue, les droits que tu accordes aux autres ne sont pas fonction de leurs conditions mais de leur degré de proximité : famille > pays > espèce etc., alors qu'un droit s'attribue en fonction de la condition d'un être (dans la société dans laquelle on vit en tout cas, et je pense que de manière absolu, du fait de notre niveau cognitif, cela devrait être le cas de manière intemporelle).

JNC59 :
Je suis personnellement plutôt conséquentialiste/utilitariste, alors je me sens plutôt proche de Singer. Cependant, j'ai du mal avec le principe d'égale considération des intérêts. Kagan évoque une expérience de pensée intéressante à ce propos : 

• Supposons que toi et moi souffrons tous les deux en prison. Nous sommes malheureux de la même manière et depuis la même durée. La différence c'est que tu es innocent et que moi je suis puni pour un horrible crime. 
• Supposons que quelqu'un peut libérer un seul de nous deux.

Est-ce que cette personne ne devrait tout de même pas faire une discrimination entre nous deux en considérant que ta souffrance vaut plus que la mienne car je mérite d'être puni ?

Personnellement, je répondrais qu'il y a une différence morale entre nos deux souffrances, ce qui pourrait signifier qu'outre les critères d'intensité et de durée pour la souffrance, il faudrait considérer qui souffre. Une fois qu'on a dit ça, on ouvre une brèche : si la chose qui souffre est un critère, alors on peut potentiellement faire une différence entre animaux et humains.

Article de Kagan : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/japp.12164/epdf
Réponse un peu lapidaire de Singer : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/japp.12165/epdf

Sauf que notre société, si elle reconnaît les droits moraux d'un patient moral (l'enfant), alors elle doit, pour être cohérente, les reconnaître pour les autres patients moraux (handicapés mentaux, animaux non humains).

Non, ce n'est pas incohérent, je te mets au défi de trouver une contradiction sans faire intervenir de principes dont je ne me suis jamais réclamé.

Dans notre société (et contrairement aux sociétés primitives dans un état de survie), nous pouvons éviter de manger de la viande (puisque tu reprends cette idée qui, je le répète, n'est pas l'objet de mon topic bien qu'elle en soit une conséquence directe bien sûr) sans subir de dommages supérieurs à ceux que nous causont par la consommation de viande.

Qui décide si un dommage est supérieur ou pas à un autre ? Arrête de présenter ça comme quelque chose d'indépendant du sujet alors que c'est fondamentalement subjectif.

À partir du moment où tu acceptes que 1000 individus meurent pour que ton parent ne se fasse pas couper le doigt, tu ne peux pas fonder de société cohérente puisqu'inégalitaire.

Non, ce n'est pas incohérent, je te mets au défi de trouver une contradiction sans faire intervenir de principes dont je ne me suis jamais réclamé.

Tu vois, c'est comme quand 2 armées envahissent un même territoire jusque là vierge. La première armée comprend 1000 hommes, la deuxième 100 000. Les généraux se rencontrent au milieu du territoire et se disent qu'ils peuvent parvenir à une entente pour éviter de faire couler le sang de leurs soldat. Mais forcément, vu le rapport de force, ils ne vont pas faire 50/50, la deuxième armée aura le droit à 97% (par exemple) du territoire et la première à 3% et, non, ce n'est pas incohérent, c'est même comme ça que ça marche en vrai, c'est la vie.

Toi tu es un général qui possède 100 000 hommes et tu proposes à l'autre armée de faire 50/50, à ma connaissance aucun général n'a jamais été assez fou ou assez traitre pour proposer ça dans un tel contexte, mais c'est ton droit.

Moi, je constate que la France, les européens, ont quand même une certaine puissance (économique avant tout, mais aussi militaire, etc..) et quand on négocie avec des pays du tiers monde pour se mettre d'accord sur des droits de l'homme, on peut prétendre à beaucoup plus de droits pour nos citoyens que eux ne le peuvent pour les leurs, parce que le rapport de force nous le permet. C'est pour ça que je dis que je suis pour une morale asymétrique, où les sujets moraux n'accordent pas les mêmes droits à tous les autres sujets moraux.

Le 25 juillet 2016 à 05:24:30 Inegalitarisme a écrit :
La morale est un ensemble de limitations auxquelles se contraint la partie pour maintenir une synergie globale. La morale ne peut parvenir à une synergie que si toutes les parties la respectent. Si tu es le seul à la respecter, tu ne fais que te désavantager au détriment des autres parties dans un jeu à somme nulle, sans qu'il y ait un effet global bénéfique. Par exemple si tu fais la queue sans doubler mais que tu es le seul, non seulement tu n'arriveras jamais à la caisse, mais en plus ça n'aura aucun effet global positif, tu te seras juste désavantagé par rapport aux autres.

Ton explication est un centrée uniquement sur une tradition morale. Kant ne soutiendrait en aucun cas ce genre d'explication. Le fait que tout le monde te double au supermarché ne change pas le résultat de l'impératif catégorique.

Le 25 juillet 2016 à 17:43:31 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 05:24:30 Inegalitarisme a écrit :
La morale est un ensemble de limitations auxquelles se contraint la partie pour maintenir une synergie globale. La morale ne peut parvenir à une synergie que si toutes les parties la respectent. Si tu es le seul à la respecter, tu ne fais que te désavantager au détriment des autres parties dans un jeu à somme nulle, sans qu'il y ait un effet global bénéfique. Par exemple si tu fais la queue sans doubler mais que tu es le seul, non seulement tu n'arriveras jamais à la caisse, mais en plus ça n'aura aucun effet global positif, tu te seras juste désavantagé par rapport aux autres.

Ton explication est un centrée uniquement sur une tradition morale. Kant ne soutiendrait en aucun cas ce genre d'explication. Le fait que tout le monde te double au supermarché ne change pas le résultat de l'impératif catégorique.

C'est de la métaphysique, je ne suis pas religieux.

Le 26 juillet 2016 à 00:31:55 Inegalitarisme a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 17:43:31 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 05:24:30 Inegalitarisme a écrit :
La morale est un ensemble de limitations auxquelles se contraint la partie pour maintenir une synergie globale. La morale ne peut parvenir à une synergie que si toutes les parties la respectent. Si tu es le seul à la respecter, tu ne fais que te désavantager au détriment des autres parties dans un jeu à somme nulle, sans qu'il y ait un effet global bénéfique. Par exemple si tu fais la queue sans doubler mais que tu es le seul, non seulement tu n'arriveras jamais à la caisse, mais en plus ça n'aura aucun effet global positif, tu te seras juste désavantagé par rapport aux autres.

Ton explication est un centrée uniquement sur une tradition morale. Kant ne soutiendrait en aucun cas ce genre d'explication. Le fait que tout le monde te double au supermarché ne change pas le résultat de l'impératif catégorique.

C'est de la métaphysique, je ne suis pas religieux.

Je vois pas le rapport. Pas besoin d'être religieux pour adopter l'impératif catégorique.

Le 26 juillet 2016 à 07:19:07 toto_au_bistro a écrit :

Le 26 juillet 2016 à 00:31:55 Inegalitarisme a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 17:43:31 toto_au_bistro a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 05:24:30 Inegalitarisme a écrit :
La morale est un ensemble de limitations auxquelles se contraint la partie pour maintenir une synergie globale. La morale ne peut parvenir à une synergie que si toutes les parties la respectent. Si tu es le seul à la respecter, tu ne fais que te désavantager au détriment des autres parties dans un jeu à somme nulle, sans qu'il y ait un effet global bénéfique. Par exemple si tu fais la queue sans doubler mais que tu es le seul, non seulement tu n'arriveras jamais à la caisse, mais en plus ça n'aura aucun effet global positif, tu te seras juste désavantagé par rapport aux autres.

Ton explication est un centrée uniquement sur une tradition morale. Kant ne soutiendrait en aucun cas ce genre d'explication. Le fait que tout le monde te double au supermarché ne change pas le résultat de l'impératif catégorique.

C'est de la métaphysique, je ne suis pas religieux.

Je vois pas le rapport. Pas besoin d'être religieux pour adopter l'impératif catégorique.

J'appelle religion tout ce qui relève de la métaphysique. Pour quelles raisons devrais je l'adopter ?

On peut adopter l'impératif catégorique tout simplement parce qu'on pense que la morale est une question de devoir et non de résultats. Dire que c'est du domaine du religieux me paraît très grossier.

Le 26 juillet 2016 à 10:31:59 toto_au_bistro a écrit :
On peut adopter l'impératif catégorique tout simplement parce qu'on pense que la morale est une question de devoir et non de résultats. Dire que c'est du domaine du religieux me paraît très grossier.

Certainement, on peut. Au juste, quelle différence fais tu entre ta volonté et ce dont tu décides de faire ton devoir ? Dans l'idée de devoir il y a aussi l'idée de prosélytisme, tu veux que les autres décident également de faire leur devoir, c'est ça la différence ?

Le                                                     26 juillet 2016 à 13:18:16                                                                         Inegalitarisme                         a écrit :

Le                                                     26 juillet 2016 à 10:31:59                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :
On peut adopter l'impératif catégorique tout simplement parce qu'on pense que la morale est une question de devoir et non de résultats. Dire que c'est du domaine du religieux me paraît très grossier.

Certainement, on peut. Au juste, quelle différence fais tu entre ta volonté et ce dont tu décides de faire ton devoir ?

Je suis pas sûr d'avoir saisi la question. Ma volonté est une faculté. Cette faculté peut aller dans un sens (respect d'un devoir moral) comme dans un autre (non-respect d'un devoir moral).

Dans l'idée de devoir il y a aussi l'idée de prosélytisme, tu veux que les autres décident également de faire leur devoir, c'est ça la différence ?

Le prosélytisme dans le devoir, je le vois pas vraiment. Il est où le prosélytisme quand je me dis que je ne dois pas jeter des papiers par terre ? Je peux utiliser l'impératif catégorique pour déduire qu'il ne faut pas doubler les gens dans la file du supermarché, mais ça n'implique d'imposer cette règle aux autres (même si je peux penser que les autres devraient la suivre).

Le 26 juillet 2016 à 14:33:06 toto_au_bistro a écrit :

Le                                                     26 juillet 2016 à 13:18:16                                                                         Inegalitarisme                         a écrit :

Le                                                     26 juillet 2016 à 10:31:59                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :
On peut adopter l'impératif catégorique tout simplement parce qu'on pense que la morale est une question de devoir et non de résultats. Dire que c'est du domaine du religieux me paraît très grossier.

Certainement, on peut. Au juste, quelle différence fais tu entre ta volonté et ce dont tu décides de faire ton devoir ?

Je suis pas sûr d'avoir saisi la question. Ma volonté est une faculté. Cette faculté peut aller dans un sens (respect d'un devoir moral) comme dans un autre (non-respect d'un devoir moral).

Non, mais on peut en créer plein des concepts comme le devoir moral abstrait.
devoir moral abstrait :
- Je dois pas tuer autrui
- etc..

fugacha (mot au hasard, rien à comprendre) :
- Je fuga aller au cinéma le deuxième mardi des mois de 31 jours
- etc..

Bourzou :
- Je bourz me rouler dans la boue

Certes tu ne dois pas tuer autrui, mais par ailleurs tu bourz te rouler dans la boue. Alors qu'est ce que tu fais si tu as le choix ? Tu as le choix entre le non respect du devoir moral et le non respect du bourzou,

Ce que je veux dire c'est que le mot devoir chez Kant n'a rien avoir avec je dois faire mes devoirs pour ne pas être puni, le deuxième c'est une réalité, un lien de cause à effet, quelque chose d'observable, un tel devoir a toujours une raison d'être extérieure à lui même, alors que celui de Kant est une catégorisation purement arbitraire et pas vraiment consistante des choix, bons ou mauvais, qu'on peut définir comme on peut définir le fugacha et le bourzou, mais ça ne change rien à la réalité et à tes actes de l'avoir défini. Donc je te demande, pourquoi définir ce contexte, quelle est sa pertinence ? Ce qui pourrait changer tes actes, c'est uniquement la volonté de t'y plier, mais pas besoin de passer par le truchement du devoir pour dire je ne veux pas manger d'enfants.

pourquoi définir ce concept*

J'ajoute qu'on pourrait aussi prendre le devoir kantien comme un devoir classique qui serait sa propre cause. Mais là, comme tout concept qui prétend ajouter une cause première, on est dans le registre de la métaphysique, comme pour les religions révélées et moi je n'y crois pas.

Le 27 juillet 2016 à 01:38:48 Inegalitarisme a écrit :

Le 26 juillet 2016 à 14:33:06 toto_au_bistro a écrit :

Le                                                     26 juillet 2016 à 13:18:16                                                                         Inegalitarisme                         a écrit :

Le                                                     26 juillet 2016 à 10:31:59                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :
On peut adopter l'impératif catégorique tout simplement parce qu'on pense que la morale est une question de devoir et non de résultats. Dire que c'est du domaine du religieux me paraît très grossier.

Certainement, on peut. Au juste, quelle différence fais tu entre ta volonté et ce dont tu décides de faire ton devoir ?

Je suis pas sûr d'avoir saisi la question. Ma volonté est une faculté. Cette faculté peut aller dans un sens (respect d'un devoir moral) comme dans un autre (non-respect d'un devoir moral).

Non, mais on peut en créer plein des concepts comme le devoir moral abstrait.
devoir moral abstrait :
- Je dois pas tuer autrui
- etc..

fugacha (mot au hasard, rien à comprendre) :
- Je fuga aller au cinéma le deuxième mardi des mois de 31 jours
- etc..

Bourzou :
- Je bourz me rouler dans la boue

Certes tu ne dois pas tuer autrui, mais par ailleurs tu bourz te rouler dans la boue. Alors qu'est ce que tu fais si tu as le choix ? Tu as le choix entre le non respect du devoir moral et le non respect du bourzou,

Ce que je veux dire c'est que le mot devoir chez Kant n'a rien avoir avec je dois faire mes devoirs pour ne pas être puni, le deuxième c'est une réalité, un lien de cause à effet, quelque chose d'observable, un tel devoir a toujours une raison d'être extérieure à lui même, alors que celui de Kant est une catégorisation purement arbitraire et pas vraiment consistante des choix, bons ou mauvais, qu'on peut définir comme on peut définir le fugacha et le bourzou, mais ça ne change rien à la réalité et à tes actes de l'avoir défini. Donc je te demande, pourquoi définir ce contexte, quelle est sa pertinence ? Ce qui pourrait changer tes actes, c'est uniquement la volonté de t'y plier, mais pas besoin de passer par le truchement du devoir pour dire je ne veux pas manger d'enfants.

Tu pars dans des raisonnements bizarres. Je voulais dire quelque chose de simple à la base. Tu as présenté une seule vision de la morale. J'ai précisé que le courant déontologisme existe et que celui-ci se base sur la notion d'obligation ou de devoir. Tu as classé ce type de courant dans une catégorie métaphysique/religion, ce qui ne me semble en rien justifié.

L'impératif catégorique de Kant qui se place dans cette tradition morale est un raisonnement au même titre que « je dois faire mes devoirs pour ne pas être puni ». Le problème de ton exemple, c'est que ce n'est pas un devoir moral de faire ses devoirs pour ne pas être puni (dans un contexte classique). L'impératif catégorique est une méthode :

• qui à mon sens n'est pas totalement arbitraire (il y a plein de cas où ces résultats me semblent conforment à mon intuition, mais le diable est dans le détail)
• que je peux utiliser ou non (j'ai jamais dit qu'il y avait besoin de passer par le truchement du devoir ou que ça impliquait un prosélytisme, je dis que c'est possible et que ce n'est pas une religion).

Ce que tu sembles ne pas voir c'est que ce n'est pas parce que deux concepts sont appelés pareil qu'ils ont quelque chose à voir (devoir et devoir, morale et morale).

Si tu ne vois pas pourquoi le devoir Kantien est d'ordre métaphysique, contrairement au devoir au sens de la vie de tous les jours, essaye de donner une définition à impératif catégorique (ainsi qu'à devoir et à falloir dans un contexte d'impératif catégorique) et tu devrais t'en rendre compte. Si tu n'es toujours pas persuadé, dis toi que l'impératif catégorique a été énoncé par Kant dans Fondements de la métaphysique des mœurs, ça ne s'appelle pas comme ça par hasard.

Le                                                     27 juillet 2016 à 11:29:39                                                                         Inegalitarisme                         a écrit :
Ce que tu sembles ne pas voir c'est que ce n'est pas parce que deux concepts sont appelés pareil qu'ils ont quelque chose à voir (devoir et devoir, morale et morale).

Si tu ne vois pas pourquoi le devoir Kantien est d'ordre métaphysique, contrairement au devoir au sens de la vie de tous les jours, essaye de donner une définition à impératif catégorique  (ainsi qu'à devoir et à falloir dans un contexte d'impératif catégorique) et tu devrais t'en rendre compte. Si tu n'es toujours pas persuadé, dis toi que l'impératif catégorique a été énoncé par Kant dans Fondements de la métaphysique des mœurs, ça ne s'appelle pas comme ça par hasard.

Le problème c'est que le terme "métaphysique" est mis à toutes les sauces. Pour être plus clair : je peux être physicaliste et appliquer l'impératif catégorique pour mes actions :

• L'impératif catégorique est une méthode (objet culturel/mème réductible au physique)
• L'application de cette règle pour la conduite de mes actions est un processus mental interne (réductible au physique)

Je ne vois donc aucune incompatibilité entre la position physicaliste et l'impératif catégorique. Mais peut-être qu'on ne parle pas de la même chose ?