Je suis athée, mais je défends largement la nécessité des religions en sociétés( surtout dans ce contexte d'individualistes qui répondent à leurs désirs égoistes, sans moralité) .

Ce qui me choque, c'est qu'à chaque fois que je débat de ce sujet, l'argument de mes adversaires ce résume à ceci: "pourquoi je croyais en quelque chose qui n'existe pas?" , "la religion a le fardeau de la preuve en ce qui a trait à la vie après la mort, donc la science gagne", "Dieu n'existe pas, alors la religion n'a aucun sens puisqu'elle repose sur des faits qui sont faux" .

Pourquoi cela m'agace? Parce que cela devient un débat SCIENTIFIQUE, à savoir raisonner avec des faits uniquement. Or, on ignore complètement le débat à l'endroit de la nature de la religion, sa raison d'être, c'est-à-dire sont aspect moral. On s'en fout si Dieu n'existe pas, ou si la religion ne repose pas sur des faits scientifiques. La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

Bien sûr, le débat scientifique demeure pertinent, mais selon moi, il est très secondaire, et malheureusement il semble avoir pris le plus grand poids dans les discours "mainstream" à l'égard de la religion.

Le 25 juillet 2016 à 01:19:37 baguel a écrit :
La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

La vraie question ... pour qui ? Pour les religieux, j'imagine.
Ce qui te chagrine c'est qu'on ne parle plus de la religion en religieux ?

La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

Toutes ces histoires de charité, c'est raisonnable pour le migrant qui débarque et qui a besoin d'un appartement, pour le gauchiste qui a un projet d'uniformisation de l'espèce humaine, mais ce n'est pas raisonnable pour le propriétaire de l'appartement qui veut toucher un loyer pour son bien. Le raisonnable pour la collectivité il n'existe que quand la collectivité a les mêmes buts, cette notion n'a plus de sens dans une société multiculturelle.

Le 25 juillet 2016 à 02:01:51 bubuche87 a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 01:19:37 baguel a écrit :
La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

La vraie question ... pour qui ? Pour les religieux, j'imagine.
Ce qui te chagrine c'est qu'on ne parle plus de la religion en religieux ?

Moi ce qui me chagrine c'est que ces attaques de la religion, sur Internet, de résument en général a :
Pas de preuve -> Pas de Dieu -> La religion est risible / à éviter
Et c'est stupide de rejeter en bloc l'ensemble des religions, parce qu'elles sont bien plus complexes que la proposition"Dieu existe".

"La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable."

Non
La religion, et plus particulièrement les religions monothéistes abrahamiques, n'est pas la seule forme de spiritualité possible et n'est pas à sa place dans nos régions septentrionales.

Le christianisme n'a plus rien à dire aujourd'hui.

• Que signifie "l'amour du prochain" dans notre société mondialisé et multiculturelle ?

• Que signifie "tendre l'autre joue" à l'heure où la violence sous toutes ses formes refait surface de nos jours ?

• Qu'est-ce donc que ce commerce du salut, pêché/pardon ?

• Que signifie une religion du putain de désert (jésus = juif de galilée) dans nos contrées européennes blanches, verdoyante et abondante ? Que signifie l'assassinat de l'Empereur Julien, l'édit de Thessalonique et le massacre de Verden pour les européens, hormis une insulte ?

• Que signifie un "pouvoir infini", une "miséricorde infinie" ? C'est l'hybris ?

L'islam n'a plus rien à dire aujourd'hui.

• Que veulent dire les interdits alimentaires ?
• Pourquoi cacher nos femmes ?
• Pourquoi craindre son dieu et le prier à genoux ?

Tu défends la nécessité des religions dans nos sociétés pour l'aspect moral et spirituel qu'elles offrent.

Mais il n'y a pas de telle nécessité, quand bien même j'apprécierai les leçons de morale qu'elles prescrivent, je suis bien obligé de constater que les athées sont tout aussi moraux, sans avoir recours à une religion.

Le 25 juillet 2016 à 09:28:45 Xye4567199ha a écrit :
"La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable."

Non
La religion, et plus particulièrement les religions monothéistes abrahamiques, n'est pas la seule forme de spiritualité possible et n'est pas à sa place dans nos régions septentrionales.

Le christianisme n'a plus rien à dire aujourd'hui.

• Que signifie "l'amour du prochain" dans notre société mondialisé et multiculturelle ?

Ça signifie que le racisme / la xénophobie c'est mal et que le multiculturalisme c'est bien.

• Que signifie "tendre l'autre joue" à l'heure où la violence sous toutes ses formes refait surface de nos jours ?

Dans une société sans violence "tendre l'autre joue" n'aurait aucun sens, c'est parce que la violence ressurgit qu'il prend son sens : ça signifie que répondre à la violence par la violence ne fait qu’entretenir un cercle vicieux.

• Qu'est-ce donc que ce commerce du salut, pêché/pardon ?

Il n'y a pas de commerce du salut : le pardon et gratuit pour tous. Les religieux font habituellement des dons à leur église mais ils n'y sont pas obligés. Ces dons n'ont pas pour but d'acheter la rédemption mais seulement d'aider au maintien des rites religieux (entretien des bâtiments, rémunération des prêtres, consommables divers).

• Que signifie une religion du putain de désert (jésus = juif de galilée) dans nos contrées européennes blanches, verdoyante et abondante ? Que signifie l'assassinat de l'Empereur Julien, l'édit de Thessalonique et le massacre de Verden pour les européens, hormis une insulte ?

Ça signifie qu'il y a un à deux millénaires on mélangeait allègrement politique et religion, pas que la religion est insultante.

• Que signifie un "pouvoir infini", une "miséricorde infinie" ? C'est l'hybris ?

Non c'est le contraire car ce pouvoir / cette miséricorde sont hors d'atteinte pour les hommes : ils peuvent seulement espérer en recevoir et pas s'en saisir. C'est une injonction à l'humilité.

L'islam n'a plus rien à dire aujourd'hui.

• Que veulent dire les interdits alimentaires ?
• Pourquoi cacher nos femmes ?
• Pourquoi craindre son dieu et le prier à genoux ?

N'étant pas au fait des subtilités de l'Islam je me contenterais de faire remarquer que :

• les fromages au lait cru sont interdits d'importation aux USA (et que le balut est interdit d'importation en France)
• il est interdit d'amener ses enfants en string à l'école primaire (sans distinction de sexe : hourra!)
• se mettre à genoux ne signifie pas automatiquement vivre dans la crainte (ex: sexe oral)

Du goulag ! On veut du goulag !

La morale religieuse a pour but d'atteindre le Paradis. Si Dieu, le Paradis, l'Enfer,les bons anges, la mythologie religieuse n'existe pas ( ce qui est évidemment le cas ) alors la morale n'a plus aucun fondement.

Non mais surtout, vous pouvez toujours dire qu'on n'a pas besoin des religions pour développer une morale, ça ne prouve toujours pas que Dieu n'existe pas. Et donc, en quoi est-il rationnel de réclamer à l'Eglise une preuve de l'existence de Dieu, lorsqu'on est soi-même incapable de prouver la légitimité de sa propre position ?

Après, je suis plutôt d'accord que la morale n'a pas besoin de la religion. En revanche, la religion donne un autre sens à la condition humaine. Elle ne se contente pas d'édicter comment se comporter moralement. Elle justifie cette édification morale sur la base d'une conception de la dignité humaine qui n'existe pas hors de la religion.
(et finalement, en écrivant cela, je suis en train de comprendre différemment l'adage hors la religion, point de salut, qui me paraît plus fondée que je ne l'avais cru.)

Hors des religions, il n'est pas possible de dire que tous les hommes ont la même valeur. Simplement, parce que, dans la religion, cette valeur humaine se justifie par une relation commune à un être unique qui est notre fin, alors que, hors des religions, les humains ne sont que des mammifères plus malins que les autres et soumis à la concurrence de la sélection, à la fois naturelle et sociale.
La solidarité, dans un tel cadre, doit trouver un autre fondement. On a tenté plusieurs approches : le socialisme, comme l'a évoqué Inegalistarisme, en tant que forme d'humanisme athée - ou du moins, laïque - n'y réussit guère.

On peut évidemment nier toute nécessité d'une solidarité humaine.

Néanmoins, il ne faut pas, ensuite, se plaindre que tout va mal ou qu'on n'a l'impression que notre civilisation est décadente, si on rejette justement les valeurs qui cherche à préserver (ou à instaurer) un Bien commun.
Et, pour reprendre l'exemple cité plus haut, il y a des cathos qui possèdent un appartement, et à qui çà ne pose aucun problème de percevoir un loyer quand ils le mettent à disposition d'autres personnes.
Et de donner une partie de leur revenu à des organismes dont le but est de défendre les droits des immigrés, par exemple.

Le 25 juillet 2016 à 08:23:57 badgerdontcare a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 02:01:51 bubuche87 a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 01:19:37 baguel a écrit :
La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

La vraie question ... pour qui ? Pour les religieux, j'imagine.
Ce qui te chagrine c'est qu'on ne parle plus de la religion en religieux ?

Moi ce qui me chagrine c'est que ces attaques de la religion, sur Internet, de résument en général a :
Pas de preuve -> Pas de Dieu -> La religion est risible / à éviter
Et c'est stupide de rejeter en bloc l'ensemble des religions, parce qu'elles sont bien plus complexes que la proposition"Dieu existe".

Même pas. On dit généralement "Pas de preuve de Dieu => ... pas de preuve de dieu".
Et aussi => "Pas de preuve de Dieu => essayez pas de nous prouver qu'il existe".

Et après ça tu as des gens qui viennent te parler de peinture et de complexité en essayant de prouver que dieu existe. C'est bien eux qui commencent.
C'est bien depuis que la science a acquis une certaine notoriété que s'est développé le discours tentant de s'emparer de celle-ci pour prouver dieu.

Forcément, à chaque fois qu'un religieux s'engage sur le chemin de la science pour démontrer sa croyance il se mange une baffe méthodologique et on le renvoi à l'irréfutabilité de sa proposition.
S'il est simplet il prendra ça pour une compliment ("chouette, ma proposition est irréfutable, ça veut donc dire que c'est une vérité incontestable, non ?"). Sinon il reviendra à la charge, mais avec quoi ? Avec un modèle réfutable.
Et lorsqu'il est réfuté, lorsqu'on dit "ce modèle disant que dieu existe a été réfuté" il part en pleurant en faisant semblant d'entendre "l'existence de dieu a été réfutée".

Mais si tu tombes sur un scientifique qui t'affirme que dieu n'existe pas il est simplement en train de faire du prosélytisme pour sa croyance, ce qu'il dit n'est pas scientifique.

Le 27 juillet 2016 à 23:54:
bubuche87 a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 08:23:57 badgerdontcare a écrit :

Moi ce qui me chagrine c'est que ces attaques de la religion, sur Internet, de résument en général a :
Pas de preuve -> Pas de Dieu -> La religion est risible / à éviter
Et c'est stupide de rejeter en bloc l'ensemble des religions, parce qu'elles sont bien plus complexes que la proposition"Dieu existe".

Même pas. On dit généralement "Pas de preuve de Dieu => ... pas de preuve de dieu".
Et aussi => "Pas de preuve de Dieu => essayez pas de nous prouver qu'il existe".

Et après ça tu as des gens qui viennent te parler de peinture et de complexité en essayant de prouver que dieu existe. C'est bien eux qui commencent.

cédédébiles, n'y a qu'à les ignorer. Même à moi, qui suis croyant, ils me donnent envie de leur foutre des claques. Sauf que si on le fait, çà leur fait trop plaisir, ils ont un prétexte pour déclarer une guerre sainte.
Dieu ne se prouve pas, parce qu'il est libre, et parce que nous sommes libres aussi (enfin, plus trop maintenant qu'on est obnubilés par le déterminisme scientifico-physiologico-sociologique, mais, je me comprend )

C'est bien depuis que la science a acquis une certaine notoriété que s'est développé le discours tentant de s'emparer de celle-ci pour prouver dieu.

ah non ! Bien avant çà ! La preuve ontologique d'Anselme de Cantorbéry remonte avant l'avènement de la science moderne. Et l'argument de Malebranche aussi
Ca fait quelques siècles que les croyants cherchent à se rassurer comme ils peuvent avec des arguments douteux.

Forcément, à chaque fois qu'un religieux s'engage sur le chemin de la science pour démontrer sa croyance il se mange une baffe méthodologique et on le renvoi à l'irréfutabilité de sa proposition.
S'il est simplet il prendra ça pour une compliment ("chouette, ma proposition est irréfutable, ça veut donc dire que c'est une vérité incontestable, non ?"). Sinon il reviendra à la charge, mais avec quoi ? Avec un modèle réfutable.
Et lorsqu'il est réfuté, lorsqu'on dit "ce modèle disant que dieu existe a été réfuté" il part en pleurant en faisant semblant d'entendre "l'existence de dieu a été réfutée".

Mais si tu tombes sur un scientifique qui t'affirme que dieu n'existe pas il est simplement en train de faire du prosélytisme pour sa croyance, ce qu'il dit n'est pas scientifique.

ça c'est le casse-pieds religieux, c'est vrai. Maintenant, as-tu compté le nombre de topics intitulés « la religion c'est pourrite » (ou une variante) sur ce forum ?

Après, défendre les religions dans un but d'utilitarisme éthique, j'sais pas si c'est tellement mieux, hein instrumentaliser les religions et les mettre au service de la société en ne l'admettant que parce qu'elle permet aux gens de bien se comporter, c'est ignorer aussi que les religions n'ont pas qu'une vocation morale (nonobstant l'approche durckheimienne) :
elles ont aussi la vocation d'apporter un soutien psychologique à l'individu en lui révélant le sens de son existence, celui du monde, et, (pour le croyant), elles ont également vocation à lui permettre de s'adresser à Celui à qui il doit son existence, pour lui exprimer sa gratitude.

Ces deux vocations de la religion ne sont en général pas pris en compte par les moralistes, c'est dommage je pense (le tableau de la religion n'est pas complet sans ces deux fonctions).

Le 25 juillet 2016 à 01:19:37 baguel a écrit :
Je suis athée, mais je défends largement la nécessité des religions en sociétés( surtout dans ce contexte d'individualistes qui répondent à leurs désirs égoistes, sans moralité) .

Ce qui me choque, c'est qu'à chaque fois que je débat de ce sujet, l'argument de mes adversaires ce résume à ceci: "pourquoi je croyais en quelque chose qui n'existe pas?" , "la religion a le fardeau de la preuve en ce qui a trait à la vie après la mort, donc la science gagne", "Dieu n'existe pas, alors la religion n'a aucun sens puisqu'elle repose sur des faits qui sont faux" .

Pourquoi cela m'agace? Parce que cela devient un débat SCIENTIFIQUE, à savoir raisonner avec des faits uniquement. Or, on ignore complètement le débat à l'endroit de la nature de la religion, sa raison d'être, c'est-à-dire sont aspect moral. On s'en fout si Dieu n'existe pas, ou si la religion ne repose pas sur des faits scientifiques. La vraie question est de savoir si son aspect moral, et spirituel, est raisonnable.

Bien sûr, le débat scientifique demeure pertinent, mais selon moi, il est très secondaire, et malheureusement il semble avoir pris le plus grand poids dans les discours "mainstream" à l'égard de la religion.

Personnellement je trouve la morale des religions abrahamiques exécrables vues sur le papier.

La question Dieu existe-t-il n'a aucun sens. Il faudrait déjà préciser de quel Dieu parle-t-on.

Il y a beaucoup de débats religieux sur internet.

Quand bien même la morale enseignée serait valide, il faut alors avouer que tu ne t'intéresses pas à ce qui est vrai mais à ce qui est profitable. Mais bon il existe bcp de débats disponibles aussi qui traitent de ce sujet.

La religion est quelque chose de mauvais et n'a rien à voir avec la morale.

La morale ce n'est pas un ensemble de code farfelu qui aurait été donné par une entité supérieure, au contraire la morale c'est une notion purement humaine qui n'a de sens que dans une société. De plus la morale est pragmatique, c'est un ensemble de règles logiques à suivre pour bien vivre en société. L'immoralité c'est juste une forme de stupidité, c'est privilégier le court terme au long terme. Améliorer la situation de l'un au détriment des autres c'est créer des tensions et des problèmes qui vont aussi largement affecter l'individu en question.

Bref la morale ce n'est que du pragmatisme, c'est comprendre qu'améliorer la vie des autres c'est améliorer la sienne et que privilégier le personnel au communautaire ce n'est pas viable sur la durée.

J'ai une impression (mais c'est peut-être parce que je suis fatigué) que les gens qui défendent les religions sont des utilitaristes qui ne s'assument pas.

En gros j'ai l'impression qu'ils nous expliquent qu'il faut des religions car les religions via la morale qu'elles véhiculent entraîne un comportement de la société qui est favorable à la société.
Si le but c'est que tout le monde ait bien reçu la même morale, alors l'utilisation des religions comme vecteur de diffusion légitime les guerres de religions entre religions qui n'ont pas la même morale. Mais un contrat social clairement établi et signé par chaque partie (pas l'intuition qu'un tel contrat existe et a été signé de force) aurait, il me semble, exactement le même effet sans avoir besoin de recourir à un dieu quel qu'il soit.

Donc finalement : défendre les religions au nom de l'utilitarisme ne revient-il pas à reconnaître son impuissance à établir un vrai contrat social au constat que l'utilitarisme n'est pas l'opinion majoritaire ? Ou est-ce une hypocrisie visant à diffuser l'approche utilitariste (psychologie inversée) ?

Tiens je réagis juste à ce terme : « psychologie inversée » C'est marrant, ce terme. Parce que si, par le moyen d'un discours inverse, on arrive à persuader /convaincre des gens, alors la psychologie n'est pas inversée, elle est efficace.
finalement, c'est un raccourci pour dire « psychologie du discours inverse »

La langue française courante a des expressions marrante quoi. Sur ce, après ce pur H.S.

Le 28 juillet 2016 à 03:46:00 edophoenix a écrit :
cédédébiles, n'y a qu'à les ignorer. Même à moi, qui suis croyant, ils me donnent envie de leur foutre des claques. Sauf que si on le fait, çà leur fait trop plaisir, ils ont un prétexte pour déclarer une guerre sainte.

Oui maiiiis euuuuh, si on les ignore ils font "ah ah ! Vous n'avez rien à répondre à ça, je viens de vous prouver que j'ai raison". On fait quoi alors ?

C'est bien depuis que la science a acquis une certaine notoriété que s'est développé le discours tentant de s'emparer de celle-ci pour prouver dieu.

ah non ! Bien avant çà ! La preuve ontologique d'Anselme de Cantorbéry remonte avant l'avènement de la science moderne. Et l'argument de Malebranche aussi

C'est bien pour ça que j'utilise le terme "s'est développé" et non pas "est apparu". Oui, on essaie de prouver l'existence de dieu depuis un moment (et en soit c'est idiot : si on prouve son existence il n'y a plus rien à croire, ça m'a l'air moyen ... ) mais avant on se contentait de dire au peuple "ta gueule, croit ou crève" (en plus poli). Il me semble que les tentatives de preuves dirigées vers le peuple sont plus récentes.

ça c'est le casse-pieds religieux, c'est vrai. Maintenant, as-tu compté le nombre de topics intitulés « la religion c'est pourrite » (ou une variante) sur ce forum ?

Je n'ai pas vraiment compté, mais oui, il y en a (et les arguments n'y sont pas plus intelligents).

Le 28 juillet 2016 à 03:56:11 edophoenix a écrit :
Après, défendre les religions dans un but d'utilitarisme éthique, j'sais pas si c'est tellement mieux, hein instrumentaliser les religions et les mettre au service de la société en ne l'admettant que parce qu'elle permet aux gens de bien se comporter, c'est ignorer aussi que les religions n'ont pas qu'une vocation morale (nonobstant l'approche durckheimienne) :
elles ont aussi la vocation d'apporter un soutien psychologique à l'individu en lui révélant le sens de son existence, celui du monde, et, (pour le croyant), elles ont également vocation à lui permettre de s'adresser à Celui à qui il doit son existence, pour lui exprimer sa gratitude.

Ces deux vocations de la religion ne sont en général pas pris en compte par les moralistes, c'est dommage je pense (le tableau de la religion n'est pas complet sans ces deux fonctions).

Je trouve qu'essayer de montrer que la religion c'est utile est un contre-sens complet, encore plus que de montrer que dieu existe. Parce que la religion n'a pas vocation à être utile, je vois plutôt ça comme un mot mit sur un ensemble comprenant en vrac des croyants, des croyances et des pratiques, c'est-à-dire que le mot religion vient après la réalité de celle-ci. On ne se dit pas "hop, créons une religion pour remplir tel espace/servir à cela", au moins historiquement les religions ne sont pas apparues ainsi (même si plus récemment c'est moins vrai, cf. la scientologie et, dirons les mauvaises langues, l'islam).

La religion n'a pas à être utile, c'est une vision déformée de celle-ci qui date probablement de l'antiquité greco-romaine où il s'est agit de créer un empire et que l'on a commencé à qualifier les épicuriens de mauvais citoyens puisqu'ils ne participaient pas à la vie de la cité (en gros, un mec qui vit dans son coin sans se soucier des puissants est dangereux parce qu'il pourrait pousser les autres à faire comme lui).

Ca c'est une analyse sur un coin de table à 2h du mat, ça vaut à peu près rien. Mais il n'empêche que la religion n'a pas à être utile, que la croyance n'a pas à servir et qu'essayer d'orienter ces questions dans cette direction c'est perdre (pour les croyants). Si le seul "pilier" de la religion devient son utilité on pourrait en arriver à l'interdire au prétexte qu'on a des choses qui sont aussi utiles sur le même créneau et qu'on peut donc se passer de cette chose qu'on jugera dangereuse.

Et je suis moi-même croyant, même si je ne suis pas croyant d'une religion du livre.