Il y a cette célèbre expérience de pensée que voici:

D'après la légende grecque, rapportée par Plutarque, Thésée serait parti d'Athènes combattre le Minotaure. À son retour, vainqueur, son bateau fut préservé par les Athéniens : ils retiraient les planches usées et les remplaçaient — de sorte que le bateau resplendissait encore des siècles plus tard — jusqu'au point où il ne restait plus aucune planche d'origine. Alors, deux points de vue s'opposèrent : les uns disaient que ce bateau était le même, les autres que l'entretien en avait fait un tout autre bateau. Le problème est de savoir si le changement de matière implique un changement d'identité, ou si l'identité serait conservée par la forme, ou encore d'une autre façon ?

La question est intéressante en ceci qu'elle soulève aussi le problème de l'identité chez l'homme. Qu'est ce qui fait que moi qui suis moi à l'instant, je sois le même dans 10 ans?

La réponse de l'âme, comme elle est fondée sur une métaphysique indémontrable (je pense?) est laissé de côté.

L'identité si elle passe par une impression, pour que l'identité demeure elle doit rester la même comme le dit Hume:

“If any impression gives rise to the idea of self, that impression must continue invariably the same, through the whole course of our lives … but there is no impression constant and invariable.”

Selon lui l'identité de de soi est donnée par une impression qui demeure la même de façon invariable dans le temps. Pour lui, nous ne sommes jamais qu'une succession de perceptions étrangères: “For my part, when I enter most intimately into what I call myself, I always stumble on some particular perception or other, of heat or cold, light or shade, love or hatred, pain or pleasure. I never can catch myself at any moment without a perception, and never can observe any thing but the perception.”

Nous serions donc jamais identiques. Contrairement à que pensait Descartes quand il disait je pense, je suis la pensée est fugitive, elle est mouvante et ne n'est pas un état fixe. Tu penses, mais tu n'est pas, la vérité serait de dire je pense, je deviens. Si j'ai bien compris Kant c'est ce qu'il lui reprochait.

Mais alors, si ce raisonnement est juste comment punir une personne pour un acte alors que la personne que nous avons en face n'est jamais celle qui a commis le crime?

J'aimerai entendre vos opinions sur ce sujet.

Personne n'a de réponse?

De toutes les questions philosophiques je crois que c'est celle qui fait le plus s'arracher les cheveux les philosophes

On est obligé de poser comme axiome que certaines choses sont constantes, qu'il y a une certaine durabilité dans le mouvement et un certain ordre dans le chaos, sinon le monde serait humainement inhabitable. On ne pourra donc jamais prouver par A+B qu'un criminel reste suffisamment le même avant et après son crime pour être condamnable ; mais on est obligé de l'admettre, pour tout simplement rendre la vie possible.

La science entière, "dure" comme "molle", est fondée sur le besoin humain de lutter contre l'horreur du vide et du chaos. Notre conscience même doit admettre un cadre stable pour pouvoir exister (je pense donc je suis, je suis en ce moment dans cette maison qui fait partie du monde, je suis encore suffisamment le même homme que cette femme a aimé) et se projette naturellement vers l'extérieur et l'avenir, supposant un au-delà à toute chose et une vigueur ontologique au monde.

C'est surtout vrai pour le sens de la vue:

What-has-been and what-is-to-be
To vision form a unity:
The seen hill stays the way it is,
But forecasts greater distances,
And we acknowledge with delight
A so-on after every sight. (W.H. Auden)

Je suis nul pour traduire, donc je vais citer un autre poète, français cette fois, Saint John Perse :

Sur trois grandes saisons m'établissant avec honneur, j'augure bien du sol où j'ai fondé ma loi.
Les armes au matin sont belles et la mer. A nos chevaux livrée la terre sans amandes
nous vaut ce ciel incorruptible. Et le soleil n'est point nommé, mais sa puissance est parmi nous
et la mer au matin comme une présomption de l'esprit.

La loi, qu'elle soit physique ou pénale, n'est pas une donnée naturelle ; elle est fondée par l'homme lors de son établissement dans le monde. Dans le poème, j'adore notamment le vers sur le soleil qui sans être nommé diffuse sa puissance néanmoins -- c'est la porte ouverte à la métaphysique, mais sans la tentation de détenir la vérité absolue.

Et puis le dernier vers est sublime aussi : "et la mer au matin comme une présomption de l'esprit" : tu devrais le retenir, c'est une merveilleuse réponse à tout ton topic.

Le 27 juin 2016 à 06:44:23 Iibertatem a écrit :
Nous serions donc jamais identiques. Contrairement à que pensait Descartes quand il disait je pense, je suis la pensée est fugitive, elle est mouvante et ne n'est pas un état fixe. Tu penses, mais tu n'est pas, la vérité serait de dire je pense, je deviens. Si j'ai bien compris Kant c'est ce qu'il lui reprochait.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Le cogito est une expérience de pensée. On peut questionner ce qu'est le "je" du cogito, mais je ne suis pas convaincu que le problème de l'identité que tu évoques pose problème dans le cas du cogito.

Mais alors, si ce raisonnement est juste comment punir une personne pour un acte alors que la personne que nous avons en face n'est jamais celle qui a commis le crime?

Plusieurs types de réponses peuvent être données au problème de l'identité personnelle :

1. La continuité psychologique : Entre la personne qui a commis un crime et la même personne au tribunal, il y a une continuité psychologique (croyances, désirs, préférences, mémoires etc.). Hume se situe dans ce type de réponse : "Because of the associative principles, the resemblance or causal connection within the chain of my perceptions gives rise to an idea of myself, and memory extends this idea past my immediate perceptions".
2. La relation physique : Entre la personne qui a commis un crime et la même personne au tribunal, il y a une relation physique (même corps physique)

Notons que ces positions impliquent certaines difficultés et posent d'autres problèmes philosophiques.

On peut analyser le monde à différentes échelles, il y a autant de notion d'identité que d'échelles :
- L'identité au niveau atomique, même configuration des atomes
- L'identité au niveau moléculaire, peu importe si les atomes d'une molécule sont remplacés, ce qui compte c'est que la configuration moléculaire reste la même.
...
- L'identité à l'échelle du bateau tout entier, peu importe si une planche est remplacée par une autre, l'important c'est que la configuration reste la même.

Quelque soit l'échelle, le concept d'identité n'a d'intérêt que s'il y a une certaine stabilité.

Tu veux mettre de coté la métaphysique indémontrable, mais tu poses le problème en des termes métaphysiques en partant du principe qu'il y a une bonne notion d'identité dans l'absolu et que toutes les autres sont mauvaises. En fait, ça dépend du contexte, dans le contexte d'un procès et d'un individu, la bonne notion d'identité (si l'on veut éviter la récidive et la généralisation du crime), ce n'est évidement pas l'identité atomique, c'est la notion d'identité qui identifie le coupable et l'accusé.

Le cogito est une expérience de pensée. On peut questionner ce qu'est le "je" du cogito

Justement, du cogito Descartes pense pourquoi déduire d'abord son existence, ensuite son identité.
Il y a une erreur à procéder ainsi quoique je ne l'ai peut être pas bien expliqué.

Plusieurs types de réponses peuvent être données au problème de l'identité personnelle :

1. La continuité psychologique : Entre la personne qui a commis un crime et la même personne au tribunal, il y a une continuité psychologique (croyances, désirs, préférences, mémoires etc.). Hume se situe dans ce type de réponse : "Because of the associative principles, the resemblance or causal connection within the chain of my perceptions gives rise to an idea of myself, and memory extends this idea past my immediate perceptions"

J'étais conscient de l'existence de cette définition mais le problème qu'on peut avancer c'est le cas de Phineas Cage, soit le mec connue pour s'être empalé le crâne avec une poutre en acier, il y a une rupture dans la personnalité, les traits psychologiques et les croyances. Dira-ton que Phineas avant et après l'accident ne sont plus les mêmes? Comment tu résous ce pb?

Tu veux mettre de coté la métaphysique indémontrable, mais tu poses le problème en des termes métaphysiques en partant du principe qu'il y a une bonne notion d'identité dans l'absolu et que toutes les autres sont mauvaises.

Je ne pars pas de ce principe spontanément, je l'observe objectivement. Il semble clair pour te le monde que les personnes aient une identités propres, c'est de l'ordre du truisme nul ne contesterait cette proposition tant notre monde y prend ancrage.

Je questionne la nature de cette identité qui n'est pas forcément métaphysique, et a fortiori elle ne l'est pas.

En fait, ça dépend du contexte, dans le contexte d'un procès et d'un individu, la bonne notion d'identité (si l'on veut éviter la récidive et la généralisation du crime), ce n'est évidement pas l'identité atomique, c'est la notion d'identité qui identifie le coupable et l'accusé.

Oui, nous sommes donc toujours à la recherche de cette identité.

Le problème se complique quand on veut faire entrer dans la même réponse à l'identité (déjà difficile en soi), à la fois la question de l'identité matérielle, et celle de l'identité psychologique...

Oui, nous sommes donc toujours à la recherche de cette identité.

En fait il n'y a pas de problème car ce qu'est l'identité à l'échelle individuelle est évident pour tout le monde, comme tu le dis. Autrement dit, tout est capable de dire qu'est ce que le même individu et qu'est ce que 2 individus différents, juridiquement notamment.

Dans le cas du bateau, il y avait un problème, qui avait pour cause l’absence de contexte de l'histoire, si on savait dans quel contexte on se demande si le bateau est le même ou non, la réponse à la question serait probablement également évidente.

Pour l'histoire du bateau, le bateau de thésée sera simplement celui qu'on appelle le bateau de thésée.
Même si on construit un bateau tout autre et qu'on décide que c'est le bateau de thésée, ben ce sera celui là.
L'identité repose sur une admission tacite et commune que x est x pour la communication.

Le 02 juillet 2016 à 19:26:52 Iibertatem a écrit :

Le cogito est une expérience de pensée. On peut questionner ce qu'est le "je" du cogito

Justement, du cogito Descartes pense pourquoi déduire d'abord son existence, ensuite son identité.
Il y a une erreur à procéder ainsi quoique je ne l'ai peut être pas bien expliqué.

Plusieurs types de réponses peuvent être données au problème de l'identité personnelle :

1. La continuité psychologique : Entre la personne qui a commis un crime et la même personne au tribunal, il y a une continuité psychologique (croyances, désirs, préférences, mémoires etc.). Hume se situe dans ce type de réponse : "Because of the associative principles, the resemblance or causal connection within the chain of my perceptions gives rise to an idea of myself, and memory extends this idea past my immediate perceptions"

J'étais conscient de l'existence de cette définition mais le problème qu'on peut avancer c'est le cas de Phineas Cage, soit le mec connue pour s'être empalé le crâne avec une poutre en acier, il y a une rupture dans la personnalité, les traits psychologiques et les croyances. Dira-ton que Phineas avant et après l'accident ne sont plus les mêmes? Comment tu résous ce pb?

Si je devais défendre cette position, je dirais :

• que dans le cas de Phineas Gage il n'y a pas une rupture totale de continuité. Après l'accident, Gage a conservé ses souvenirs par exemple
• que si Gage avait aussi perdu la mémoire de manière irréversible, alors pour moi il y aurait vraiment une rupture et qu'on pourrait parler de deux personnes différentes

Le 02 juillet 2016 à 22:31:58 Kouzain2loin a écrit :
Pour l'histoire du bateau, le bateau de thésée sera simplement celui qu'on appelle le bateau de thésée.
Même si on construit un bateau tout autre et qu'on décide que c'est le bateau de thésée, ben ce sera celui là.
L'identité repose sur une admission tacite et commune que x est x pour la communication.

Euh non, c'est pas juste une histoire de convention. Le bateau de Thésée désigne un objet en particulier dans le monde : le bateau qu'a utilisé Thésée. Quand bien même on s'accorderait tous pour dire que le Queen Mary 2 est le bateau de Thésée, el Queen Mary 2 ne remplit pas la condition pour être le bateau de Thésée (Thésée n'y a jamais mis les pieds).

Dans l'expérience de pensée du bateau de Thésée ce qui est problématique c'est qu'il y a un changement graduel qui fait que l'identité peut être considérée comme rompue ou non.

Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.
L'identité est une facilité que l'homme s'offre. Au même titre que les systèmes physique etc, dans un monde transcendant à l'homme, il a du le réduire pour le comprendre.
( comme quand en math on a une fonction en plusieurs dimensions et qu'on la réduit à une dimensions qui nous est concevable: 3,2,1)
Alors oui, c'est juste une histoire de convention

Le                                                     06 juillet 2016 à 09:19:38                                                                         Ezion_sama                         a écrit :
Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.

Je t'invite à relire mon message. J'ai précisé le sens que je donnais à l'expression "bateau de Thésée" en disant que c'était le bateau sur lequel Thésée avait posé ses pieds et qu'il possédait (ce qui fait consensus). Le Queen Mary 2 ne remplit à l'évidence pas cette condition quand bien même le bateau changerait de nom. Ce n'est donc pas une histoire de convention linguistique. Dire que tout se résume à ce type de convention, c'est être incapable à mon avis d'expliquer la manière dont nous fonctionnons et d'expliquer notre usage du langage. 

Le "bateau de Thésée" est ce que Frege appellerait un nom propre, cela fait référence à un objet physique en particulier à partir du sens que j'ai évoqué plus haut.

"si Gage avait aussi perdu la mémoire de manière irréversible, alors pour moi il y aurait vraiment une rupture et qu'on pourrait parler de deux personnes différentes"

Mais est-ce qu'il y a vraiment la moindre rupture entre les personnalités pour commencer ?

Pour le cas de Gage c'est un morceau de cerveau qu'il a perdu dans l'accident, résultant par un comportement n'ayant plus rien eu de commun avec la personne qu'il était avant.

On peut dédouaner le concept d'identité en disant qu'il a été "altéré" mais que dans le fond il reste toujours le même individu.

Mais on peut tout à fait dire aussi que de deux personnalités différentes, la première n'est jamais qu'une altération de la seconde, et réciproquement.

La rupture stricte entre les personnes à la base de l'idée d'identité, n'aurait jamais été plus qu'une simplification que l'on a pris pour une vérité.

Le 06 juillet 2016 à 11:01:39 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 juillet 2016 à 09:19:38 Ezion_sama a écrit :
Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.

Je t'invite à relire mon message. J'ai précisé le sens que je donnais à l'expression "bateau de Thésée" en disant que c'était le bateau sur lequel Thésée avait posé ses pieds et qu'il possédait (ce qui fait consensus). Le Queen Mary 2 ne remplit à l'évidence pas cette condition quand bien même le bateau changerait de nom. Ce n'est donc pas une histoire de convention linguistique. Dire que tout se résume à ce type de convention, c'est être incapable à mon avis d'expliquer la manière dont nous fonctionnons et d'expliquer notre usage du langage.

Le "bateau de Thésée" est ce que Frege appellerait un nom propre, cela fait référence à un objet physique en particulier à partir du sens que j'ai évoqué plus haut.

J'ai bien lu mon ami. Ma réponse ne change pas.

Imaginons, jean-présent qu voit Thésée arriver avec ce bateau. Je lui demande quel bateau est-ce? il me répond, le bateau de Thésée.
Ensuite, j'amène jean-absent au bateau et je lui demande, quel bateau est-ce? Il me répond, le bateau à voile blanche. (parce que le seul caractère distinctif de ce bateau est que la voile soit blanche)
Puis finalement, j'amène Jean-absentmaisaucourant, qui a rencontré jean-présent, et je lui demande quel bateau est-ce? Il me répond le bateau de Thésée.

2 choses:
1. Jean-absent n'a pas pu appelé le bateau, le bateau de Thésée, tout simplement parce que ce bateau n'est pas le bateau de Thésée, il est lui-même.
2. Jean-présent et Jean-absentmaisaucourant ont pu l'appelé le bateau de Thésée, mais pas parce que c'est le bateau de Thésée mais parce qu'étant une expérience qui individualise l'objet, c'est la meilleur manière de le désignée, le bateau est admis, bateau de Thésée.

C'est tout.

Alors si le queen mary est renommé le bateau de Thésée et que cette nomination permet de le confondre avec aucun autre, ce nom lui sera attribué.
Mais son essence, ce sera lui-même et rien d'autre.

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:13:43                                                                         Ezion_sama                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:01:39                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 09:19:38                                                                         Ezion_sama                         a écrit :
Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.

Je t'invite à relire mon message. J'ai précisé le sens que je donnais à l'expression "bateau de Thésée" en disant que c'était le bateau sur lequel Thésée avait posé ses pieds et qu'il possédait (ce qui fait consensus). Le Queen Mary 2 ne remplit à l'évidence pas cette condition quand bien même le bateau changerait de nom. Ce n'est donc pas une histoire de convention linguistique. Dire que tout se résume à ce type de convention, c'est être incapable à mon avis d'expliquer la manière dont nous fonctionnons et d'expliquer notre usage du langage.

Le "bateau de Thésée" est ce que Frege appellerait un nom propre, cela fait référence à un objet physique en particulier à partir du sens que j'ai évoqué plus haut.

J'ai bien lu mon ami. Ma réponse ne change pas.

Imaginons, jean-présent qu voit Thésée arriver avec ce bateau. Je lui demande quel bateau est-ce? il me répond, le bateau de Thésée.
Ensuite, j'amène jean-absent au bateau et je lui demande, quel bateau est-ce? Il me répond, le bateau à voile blanche. (parce que le seul caractère distinctif de ce bateau est que la voile soit blanche)
Puis finalement, j'amène Jean-absentmaisaucourant, qui a  rencontré jean-présent, et je lui demande quel bateau est-ce? Il me répond le bateau de Thésée.

2 choses:
1. Jean-absent n'a pas pu appelé le bateau, le bateau de Thésée, tout simplement parce que ce bateau n'est pas le bateau de Thésée, il est lui-même.

Tu ressasses encore le même truc. J'ai donné un sens précis à l'expression "bateau de Thésée" et ce sens fait consensus. Frege a bien montré avec l'exemple de Vénus qu'un objet physique dans le monde peut être dénoté de différentes manières ("étoile du matin", "étoile du soir"). Dans ton exemple, on a un objet physique (un bateau en particulier) qui possède différents noms propres au sens de Frege ("le bateau de Thésée", "le bateau à voile blanche"). Ce bateau en particulier est donc à la fois le bateau de Thésée et le bateau à voile blanche, sont juste deux modes de désignation avec un sens particulier attaché à chacun de ces noms propres.

Pour résumer : 

• Un sens particulier est attaché au nom propre "bateau de Thésée", ce sens fait consensus et on ne peut donc pas attribuer n'importe quel autre sens à ce nom propre (ou alors il faut le préciser explicitement).
• L'entité physique à laquelle le nom propre "bateau de Thésée" fait référence possède dans ton exemple un autre nom propre qui permet de le désigner 'bateau à voile blanche" et cela ne remet en rien en cause ma phrase précédente.

P.S. Je t'invite à consulter la littérature en philosophie du langage.

Le 06 juillet 2016 à 11:33:48 toto_au_bistro a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:13:43                                                                         Ezion_sama                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:01:39                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 09:19:38                                                                         Ezion_sama                         a écrit :
Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.

Je t'invite à relire mon message. J'ai précisé le sens que je donnais à l'expression "bateau de Thésée" en disant que c'était le bateau sur lequel Thésée avait posé ses pieds et qu'il possédait (ce qui fait consensus). Le Queen Mary 2 ne remplit à l'évidence pas cette condition quand bien même le bateau changerait de nom. Ce n'est donc pas une histoire de convention linguistique. Dire que tout se résume à ce type de convention, c'est être incapable à mon avis d'expliquer la manière dont nous fonctionnons et d'expliquer notre usage du langage.

Le "bateau de Thésée" est ce que Frege appellerait un nom propre, cela fait référence à un objet physique en particulier à partir du sens que j'ai évoqué plus haut.

J'ai bien lu mon ami. Ma réponse ne change pas.

Imaginons, jean-présent qu voit Thésée arriver avec ce bateau. Je lui demande quel bateau est-ce? il me répond, le bateau de Thésée.
Ensuite, j'amène jean-absent au bateau et je lui demande, quel bateau est-ce? Il me répond, le bateau à voile blanche. (parce que le seul caractère distinctif de ce bateau est que la voile soit blanche)
Puis finalement, j'amène Jean-absentmaisaucourant, qui a  rencontré jean-présent, et je lui demande quel bateau est-ce? Il me répond le bateau de Thésée.

2 choses:
1. Jean-absent n'a pas pu appelé le bateau, le bateau de Thésée, tout simplement parce que ce bateau n'est pas le bateau de Thésée, il est lui-même.

Tu ressasses encore le même truc. J'ai donné un sens précis à l'expression "bateau de Thésée" et ce sens fait consensus. Frege a bien montré avec l'exemple de Vénus qu'un objet physique dans le monde peut être dénoté de différentes manières ("étoile du matin", "étoile du soir"). Dans ton exemple, on a un objet physique (un bateau en particulier) qui possède différents noms propres au sens de Frege ("le bateau de Thésée", "le bateau à voile blanche"). Ce bateau en particulier est donc à la fois le bateau de Thésée et le bateau à voile blanche, sont juste deux modes de désignation avec un sens particulier attaché à chacun de ces noms propres.

Pour résumer : 

• Un sens particulier est attaché au nom propre "bateau de Thésée", ce sens fait consensus et on ne peut donc pas attribuer n'importe quel autre sens à ce nom propre (ou alors il faut le préciser explicitement).
• L'entité physique à laquelle le nom propre "bateau de Thésée" fait référence possède dans ton exemple un autre nom propre qui permet de le désigner 'bateau à voile blanche" et cela ne remet en rien en cause ma phrase précédente.

P.S. Je t'invite à consulter la littérature en philosophie du langage.

Alors on est d'accord non?

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:01:56                                                                         Icyme                         a écrit :
"si Gage avait aussi perdu la mémoire de manière irréversible, alors pour moi il y aurait vraiment une rupture et qu'on pourrait parler de deux personnes différentes"

Mais est-ce qu'il y a vraiment la moindre rupture entre les personnalités pour commencer ?

Pour le cas de Gage c'est un morceau de cerveau qu'il a perdu dans l'accident, résultant par un comportement n'ayant plus rien eu de commun avec la personne qu'il était avant.

On peut dédouaner le concept d'identité en disant qu'il a été "altéré" mais que dans le fond il reste toujours le même individu.

C'est indéniable que sa personnalité a été altérée. Maintenant à partir de quel moment une modification de la personnalité de quelqu'un provoque une rupture d'identité personnelle ? Je me prononce pas dans le détail, mais je pense qu'il faut à minima une perte de la mémoire plus une modification de la personnalité.

Mais on peut tout à fait dire aussi que de deux personnalités différentes, la première n'est jamais qu'une altération de la seconde, et réciproquement. 

On peut en effet soutenir cette position en argumentant par exemple le fait que ma personnalité maintenant a été altérée par rapport à ma personnalité quand j'étais enfant. Cependant, l'objection qu'on peut faire c'est que l'altérité s'est faite petit à petit, tandis que dans le cas de Gage cette altérité se fait d'un coup et qu'il y a donc rupture de continuité.

Le 06 juillet 2016 à 11:47:51 Ezion_sama a écrit :

Le 06 juillet 2016 à 11:33:48 toto_au_bistro a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:13:43                                                                         Ezion_sama                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 11:01:39                                                                         toto_au_bistro                         a écrit :

Le                                                     06 juillet 2016 à 09:19:38                                                                         Ezion_sama                         a écrit :
Si le queen Mary 2, s'appelait le bateau de Thésée, il serait le bateau de Thésée.
Les noms ne sont qu'une réduction de la réalité que l'homme lui attribue pour la comprendre et communiquer.
Tout comme le premier bateau de Thésée, il n'était bateau de Thésée que parce qu'on l'a appelé comme ça.

Je t'invite à relire mon message. J'ai précisé le sens que je donnais à l'expression "bateau de Thésée" en disant que c'était le bateau sur lequel Thésée avait posé ses pieds et qu'il possédait (ce qui fait consensus). Le Queen Mary 2 ne remplit à l'évidence pas cette condition quand bien même le bateau changerait de nom. Ce n'est donc pas une histoire de convention linguistique. Dire que tout se résume à ce type de convention, c'est être incapable à mon avis d'expliquer la manière dont nous fonctionnons et d'expliquer notre usage du langage.

Le "bateau de Thésée" est ce que Frege appellerait un nom propre, cela fait référence à un objet physique en particulier à partir du sens que j'ai évoqué plus haut.

J'ai bien lu mon ami. Ma réponse ne change pas.

Imaginons, jean-présent qu voit Thésée arriver avec ce bateau. Je lui demande quel bateau est-ce? il me répond, le bateau de Thésée.
Ensuite, j'amène jean-absent au bateau et je lui demande, quel bateau est-ce? Il me répond, le bateau à voile blanche. (parce que le seul caractère distinctif de ce bateau est que la voile soit blanche)
Puis finalement, j'amène Jean-absentmaisaucourant, qui a  rencontré jean-présent, et je lui demande quel bateau est-ce? Il me répond le bateau de Thésée.

2 choses:
1. Jean-absent n'a pas pu appelé le bateau, le bateau de Thésée, tout simplement parce que ce bateau n'est pas le bateau de Thésée, il est lui-même.

Tu ressasses encore le même truc. J'ai donné un sens précis à l'expression "bateau de Thésée" et ce sens fait consensus. Frege a bien montré avec l'exemple de Vénus qu'un objet physique dans le monde peut être dénoté de différentes manières ("étoile du matin", "étoile du soir"). Dans ton exemple, on a un objet physique (un bateau en particulier) qui possède différents noms propres au sens de Frege ("le bateau de Thésée", "le bateau à voile blanche"). Ce bateau en particulier est donc à la fois le bateau de Thésée et le bateau à voile blanche, sont juste deux modes de désignation avec un sens particulier attaché à chacun de ces noms propres.

Pour résumer : 

• Un sens particulier est attaché au nom propre "bateau de Thésée", ce sens fait consensus et on ne peut donc pas attribuer n'importe quel autre sens à ce nom propre (ou alors il faut le préciser explicitement).
• L'entité physique à laquelle le nom propre "bateau de Thésée" fait référence possède dans ton exemple un autre nom propre qui permet de le désigner 'bateau à voile blanche" et cela ne remet en rien en cause ma phrase précédente.

P.S. Je t'invite à consulter la littérature en philosophie du langage.

Alors on est d'accord non?

Pour moi non, mais si tu y trouves ton compte tant mieux !

L'univers est-il continu ?
Si vous avez une réponse tranchée à cette question je serais curieux de la connaître et de savoir comment vous l'avez obtenue. En l'absence de réponse supposons que l'univers n'est pas continu, puis supposons qu'il l'est.

Si l'univers n'est pas continu alors nous progressons par "bonds" dans le temps, l'espace ou la dimension que vous aurez réussi à prouver la discontinuité. La continuité de l'être sur laquelle vous basez votre définition de l'identité (matérielle et/ou psychologique) n'existe que si l'on approxime la continuité en dessous d'une certaine tolérance (on ignore les petites discontinuités). En dehors de cette approximation, plusieurs milliards de "vous" ont déjà existé dans les dernières secondes.

Si l'univers est continu, alors qu'est-ce que la discontinuité dans le cas de Gage ? C'est un changement rapide provoqué par un élément extérieur, mais si on le regarde au ralenti il est indéniablement continu. Pour percevoir une discontinuité il faut observer le réel à travers une méthode qui créée la discontinuité, en l'occurence vous faite un échantillonnage et vous considérez que les petites variations sont continue mais que les grandes variations sont discontinues. Mais du fait de l’échantillonnage vous observez, techniquement parlant, des discontinuités partout.

Donc que l'univers soit continue ou ne le soit pas, vous avez un problème de tolérance à régler. Comme la majorité des personnes ne se posent jamais cette question, elles fixent arbitrairement une tolérance quelque part... jusqu'à ce qu'un cas comme celui de Gage ou du bateau de Thésée leur fasse prendre conscience de cette limite.
Dans la vie courante ces cas sont toutefois rares, et les tolérances de chacun sont suffisamment proches pour permettre d'arriver à des conclusions similaires. Nous définissons donc l'identité comme une continuité apparente une échelle de l'ordre de la milliseconde et du micromètre et tout le monde s'en porte très bien.

Quid de la téléportation à la Star Trek qui vous désintègre et vous reconstruit quelques distance plus loin ? Quid du même procédé s'il vous reconstruisait au même endroit avec les mêmes atomes mais une semaine plus tard ? Cela dépend des tolérances que vous fixez arbitrairement.

En définitive dans un univers continu vous serez toujours le même jusqu'à ce que votre définition de l'existence ne soit plus applicable, alors que dans un univers discontinu vous n'êtes jamais le même.