Alors moi j'en ai marre du déterminisme et je m'oppose à priori à ce courant de pensée sans avoir des éléments de preuves... Bon après je réfléchis un petit peu et je me pose la question: si l'être humain a de la créativité, cela ne veut pas dire qu'il existent des choses qui échappent à cette maudite chaîne de causes? Et l'Inconscient (rêves,désirs,...)?
Bref le fonctionnement aléatoire(?) de notre cerveau ne suffit t-il pas à anéantir la bête (déterminisme). Je pense que nos choix sont influençables, pas déterminables (à la différence bien sûr que dans le deuxième cas intervient le hasard,libre-arbitre...)

Si vous pouvez m'aider

Assez d'accord avec toi : ma position à ce moment est ni libre, ni déterminé.

L'Univers est une gigantesque machine à apprendre (voir le principe de Lucifer : le cerveau global) et pour avoir discuté avec des programmeurs, un programme d'apprentissage (algorithme génétique par exemple) doit nécessairement avoir une source d'aléatoire. Aléatoire qui l'empêcherais de tourner en rond (qui lui permet de quitter son attracteur).

Et justement il y a une source d'aléatoire dans l'Univers qui est l'énergie du vide.

1) Ce n'est pas parce qu'une idée est désagréable qu'elle est fausse.:hap: Que nous provenions d'une espèce d'australopithèque par le processus de l'évolution et que nous soyons cousins des autres singes, c'est moins agréable que d'être les rois de la création directement créés par un dieu et pourtant, c'est un fait avéré aujourd'hui. Que nous ayons une part inconsciente, c'est moins agréable que de croire que nous maîtrisons complètement notre psychisme et pourtant c'est également un fait. Etc.

2) Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il y a des influences extérieures et que le débat c'est simplement de savoir si nous sommes à 100 % déterminés, y compris par des causes internes, ou pas. Il suffit d'un pour cent de libre arbitre pour sauver le libre arbitre, nous sommes bien d'accord.

3) Un PC peut générer de l'aléatoire. Sur Civilization tu as à chaque fois des pays différents, des ressources disposées de manière différente. Le cerveau humain est infiniment plus complexe qu'un PC, il est le résultat de milliards d'années d'évolution, donc il peut générer du "neuf" de manière beaucoup plus puissante. Mais il est fort probable que même la Joconde ne soit dans le cerveau de Léonard que la somme d'un grand nombre d'influences qu'il a eues.

4) Pour moi c'est simple, ou bien nous ne sommes qu'une machine biologique et alors nous sommes déterminés (car comment expliquer qu'une machine puisse s'arracher de la chaîne des causes ?). Ou bien il y a un truc magique, ou disons surnaturelle, de l'ordre de l'âme, qui nous pilote. J'aimerais réussir à croire à cette dernière option.:hap:

L'existence du vrai "aléatoire" (= que les cause rigoureusement égales puissent produire des effets différents) est loin d'être prouvée. C'est peut-être du déterminisme mais avec des causes si complexes, intriquées et infimes que notre intelligence ne pourra jamais les saisir et encore moins les comprendre. Mais quand bien même il y aurait de l'aléatoire, cela ne prouve pas du tout le libre arbitre.

quadroctet > Malgré ça, lorsque tu soumets une part d'aléatoire dans un programme, cela revient à dire qu'il doit nécessairement y avoir un pourcentage exacte d'imprévisibilité dans celui-ci (qui peut évoluer en fonction du temps). Il s'agit d'un problème de biais dans la mesure où l'injection aléatoire est provoquée par un élément déterminé.

Aujourd'hui, on essaye au mieux d'optimiser les générateurs de nombres aléatoires pour éviter le plus possible que toutes les sources d'influence convergent vers un résultat.

La créativité semble déterminée, les premières causes qui me viennent en tête sont l'état physique et psychologique du créateur, et l'acquis (connaissances, expériences du créateur...).

Après, si le simple fait de mettre de la peinture sur ton pied et de t'amuser à faire n'importe quoi avec et que tu appelles ça "créativité" je pense effectivement que ce genre là n'est pas nécessairement déterminée.

Donc qu'est ce que la créativité selon toi ?

À lire ici comment la perspective d'une créativité déterminée n'est pas souhaitable pour l'auteur, finalement la seule vraie question qu'il faudrait poser c'est: En quoi la détermination enlève au fond le caractère de beauté à la création ?

Elle enlève le mérite de la personne, l'idée que sa création lui est absolument inhérente devient obsolète.

Mais ne plus pouvoir idolâtrer l'artiste dans un fantasme lyrique, ça ne veut pas dire que le caractère beau de ce qu'il a produit est moins réel, c'est juste que pour l'expliquer il faut remonter à des causes plus profondes que le simple bonhomme qui a agité son pinceau. Mais ça reste beau, le déterminisme ne l'empêche pas.

Le 10 juin 2016 à 01:48:46 Icyme a écrit :
À lire ici comment la perspective d'une créativité déterminée n'est pas souhaitable pour l'auteur, finalement la seule vraie question qu'il faudrait poser c'est: En quoi la détermination enlève au fond le caractère de beauté à la création ?

Elle enlève le mérite de la personne, l'idée que sa création lui est absolument inhérente devient obsolète.

Mais ne plus pouvoir idolâtrer l'artiste dans un fantasme lyrique, ça ne veut pas dire que le caractère beau de ce qu'il a produit est moins réel, c'est juste que pour l'expliquer il faut remonter à des causes plus profondes que le simple bonhomme qui a agité son pinceau. Mais ça reste beau, le déterminisme ne l'empêche pas.

Tu peux même continuer à idolâtrer l'artiste. Tu ne choisis pas de le faire si c'est le cas.
(ça me fait penser à ceux qui disent "déterminisme absolu = plus de justice". Ben si, la justice est aussi déterminé, elle n'a pas tort d'exister et de condamner, comme le meurtrier n'a pas tort d'avoir tué).

Le 09 juin 2016 à 15:20:33 EinsEinberg a écrit :
Alors moi j'en ai marre du déterminisme et je m'oppose à priori à ce courant de pensée sans avoir des éléments de preuves... Bon après je réfléchis un petit peu et je me pose la question: si l'être humain a de la créativité, cela ne veut pas dire qu'il existent des choses qui échappent à cette maudite chaîne de causes? Et l'Inconscient (rêves,désirs,...)?
Bref le fonctionnement aléatoire(?) de notre cerveau ne suffit t-il pas à anéantir la bête (déterminisme). Je pense que nos choix sont influençables, pas déterminables (à la différence bien sûr que dans le deuxième cas intervient le hasard,libre-arbitre...)

Si vous pouvez m'aider

Mais tu comprends pas qu'on s'en ballek d'être déterminés? Pète un peu.
Tu es déterminé du tout au tout certes, cependant tu es dans l'ignorance de ton destin, et ça, ça veut dire que tu peux toujours extrapoler; que de toute façon ça ne te restreint en rien de te savoir déterminé, ça ne te rajoute aucune chaîne. être déterminé où ne pas l'être ne change rien, c'est ça que tu ne comprends pas, tu n'as aucune raison de trouver ça triste.

En gros pose toi cette question: ça changerait quoi si demain tu découvrais que tu n'es pas déterminé? Ok ça te retirerait ton angoisse d'être déterminé; mais au delà, qu'est ce que ça changerait dans le vie de tout les jours chez toi?
Rien.
C'est donc qu'être ou ne pas être déterminé, on s'en ballek en vrai.
Donc ton angoisse n'a pas lieux d'être.

VDD, avoir une vision déterministe du monde change du tout au tout ton rapport à l'individualité, aux choses et aux personnes. C'est loin de ne pas avoir d'impact sur la vie de tout les jours.

Le 10 juin 2016 à 13:04:11 BabouineNatsuhi a écrit :
VDD, avoir une vision déterministe du monde change du tout au tout ton rapport à l'individualité, aux choses et aux personnes. C'est loin de ne pas avoir d'impact sur la vie de tout les jours.

J'ai une vision déterministe, et au pire ça de fou le bad de savoir que comme t'es déter, il n'y a rien après la mort. Au mieux, tu peux pardonner à tout le monde.
Ca ne change rien d'autre, sinon dis moi quoi

Si tu vas jusqu'au bout tu prends conscience qu'il n'y a pas conditionnel, que la morale et par extension le jugement ne reposent sur rien de valable, que nous ne valons pas mieux ou moins qu'autrui/qu'autre chose, que nous ne sommes que l'expression de l'être infini/la substance infinie/la nature/Dieu (appelez ça comme vous le voulez), que la mort n'est pas une fin mais simplement une recomposition, qu'il n'y a rien à pardonner puisque il n'y a rien à condamner (moralement)(quand une branche te tombe sur la tête, songes tu à lui pardonner? Non bien évidemment.)

ça ne suffit pas de se dire "je suis déterministe, il n'y a pas d'effet sans cause, basta", parce que alors en effet ça ne changera pas grand chose à tes habitudes de pensées. Il faut prendre le temps de bien réfléchir, au quotidien, à ce que cela implique. C'est un travail progressif, mais enrichissant, parce que la conséquence de tout cela c'est l'annihilation de toute une série de sentiments, pensées, et passions inutiles qui rendent parfois la vie particulièrement désagréable. La haine, la tristesse, la honte, le désir de propriété et la jalousie,... toutes ces passions reposent finalement sur une perception tronquée de la réalité. Et se libérer de cela, c'est pas rien.

Le 10 juin 2016 à 20:59:33 BabouineNatsuhi a écrit :
Si tu vas jusqu'au bout tu prends conscience qu'il n'y a pas conditionnel, que la morale et par extension le jugement ne reposent sur rien de valable,

Faux; la morale et le jugement est un détermination crée par l'homme qui maintient l'harmonie sociale.
Retire le jugement, et tu retire ce qui détermine l'harmonie. Tu sombres dans le chaos.
Ce n'est pas parce que tout est déterminé que plus rien n'a de valeur, bien au contraire, comme tout est déterminé; tout à une valeur déterminante.

que nous ne valons pas mieux ou moins qu'autrui/qu'autre chose, que nous ne sommes que l'expression de l'être infini/la substance infinie/la nature/Dieu (appelez ça comme vous le voulez),

Certes, nous ne valons ni mieux ni pire, mais on peut donc justement dire que c'est ce qui justifiait enfin l'altruisme de manière légitime. Comme nous avons la même valeur que quiconque, il est illégitime d'être égoïste.

que la mort n'est pas une fin mais simplement une recomposition,

Elle reste la fin de notre conscience. Je ne vois pas ce que tu veux dire par là...

qu'il n'y a rien à pardonner puisque il n'y a rien à condamner (moralement)(quand une branche te tombe sur la tête, songes tu à lui pardonner? Non bien évidemment.)

Comme dis plus haut, la justice est une détermination nécessaire; mais au contraire de ce que tu dis, le déterminisme peut TOUT pardonner puisqu'il sait que celui qui agit est déterminé, que les criminels sont déterminés; donc il peut les pardonner une fois qu'ils ne représentent plus une menace pour l'harmonie sociale.
Là où avant la justice jugeait les hommes comme libres de leurs actes; maintenant elle peut prendre en compte leur déterminisme pour essayer de les casser, de les remplacer par des déterminisme qui conduisent à un réhabilitation.

ça ne suffit pas de se dire "je suis déterministe, il n'y a pas d'effet sans cause, basta", parce que alors en effet ça ne changera pas grand chose à tes habitudes de pensées. Il faut prendre le temps de bien réfléchir, au quotidien, à ce que cela implique. C'est un travail progressif, mais enrichissant, parce que la conséquence de tout cela c'est l'annihilation de toute une série de sentiments, pensées, et passions inutiles qui rendent parfois la vie particulièrement désagréable.

La haine

Certes; cependant, qui ne s'est jamais cogné contre un objet et a commencé à insulter l'objet?
Ne peut on pas ressentir de haine sous prétexte que toute chose est déterminé?
Ce n'est pas parce qu'on est déterminé qu'on doit nécessairement faire abstraction, ne pas témoigner aux autres ce qui nous dérange.

la tristesse

Ne peut on pas être tristes même en se sachant déterminé?
Soit; par exemple, la personne que j'aime doit partir, et je ne la reverrais jamais; rien ne m'empêche d'en être triste même si c'était inévitable.
De plus, la raison ne gouverne pas les émotions chez toute personne; certains n'en ont pas les capacités.

la honte

Encore une fois; je te redirais la même chose; j'aimerais bien ici que tu me détails ton argumentation pour savoir comment tu en arrives à dire que ces arguments ne sont pas légitimes.

le désir de propriété

Idem

la jalousie

Idem; le déterminisme, je ne vois pas comment, leur retirerais tout fondement rationnel.

,... toutes ces passions reposent finalement sur une perception tronquée de la réalité. Et se libérer de cela, c'est pas rien.

Allé; détails moi tes réflexions qu'on débatte un coups

que la mort n'est pas une fin mais simplement une recomposition

Je vais finir par assassiner quelqu'un à force de lire et d'entendre cette idée redondante.

Le 10 juin 2016 à 19:21:22 CHATON__BARBARE a écrit :

Le 10 juin 2016 à 13:04:11 BabouineNatsuhi a écrit :
VDD, avoir une vision déterministe du monde change du tout au tout ton rapport à l'individualité, aux choses et aux personnes. C'est loin de ne pas avoir d'impact sur la vie de tout les jours.

J'ai une vision déterministe, et au pire ça de fou le bad de savoir que comme t'es déter, il n'y a rien après la mort.

Quel rapport ? Que la vie que nous connaissons (en gros, disons l'univers) soit déterminée ne signifie pas qu'il n'y a rien après la mort (déterminé ou non d'ailleurs).
Dans un film, tout est déterminé. Pourtant, il y a une vie après le film, tu sors de la salle de cinéma etc.
Imagine un film du futur ou en plus de t'envoyer des images devant les yeux on irait même jusqu'à balancer des odeurs, des envies, des sensations et tout le tsoin tsoin ? La mort c'est la fin du film. Et ce n'est pas parce que tout était déterminé dans le film qu'il n'y a rien après.

Le 11 juin 2016 à 02:02:51 bubuche87 a écrit :

Le 10 juin 2016 à 19:21:22 CHATON__BARBARE a écrit :

Le 10 juin 2016 à 13:04:11 BabouineNatsuhi a écrit :
VDD, avoir une vision déterministe du monde change du tout au tout ton rapport à l'individualité, aux choses et aux personnes. C'est loin de ne pas avoir d'impact sur la vie de tout les jours.

J'ai une vision déterministe, et au pire ça de fou le bad de savoir que comme t'es déter, il n'y a rien après la mort.

Quel rapport ? Que la vie que nous connaissons (en gros, disons l'univers) soit déterminée ne signifie pas qu'il n'y a rien après la mort (déterminé ou non d'ailleurs).
Dans un film, tout est déterminé. Pourtant, il y a une vie après le film, tu sors de la salle de cinéma etc.
Imagine un film du futur ou en plus de t'envoyer des images devant les yeux on irait même jusqu'à balancer des odeurs, des envies, des sensations et tout le tsoin tsoin ? La mort c'est la fin du film. Et ce n'est pas parce que tout était déterminé dans le film qu'il n'y a rien après.

Si t'es déter, il n'y a pas de libre arbitre et le fondement de toute religion vole en éclat.

Le commentaire précédent est un exemple archétypal de hors-sujet.
Regardez le bien les enfants afin de ne pas reproduire une telle erreur mercredi prochain.

Le 11 juin 2016 à 08:39:41 [jesuispartout] a écrit :
Le commentaire précédent est un exemple archétypal de hors-sujet.
Regardez le bien les enfants afin de ne pas reproduire une telle erreur mercredi prochain.

Tu complexifies la nature, c'est tellement improbable...

Ah tu t'es fait une spécialité de répondre à côté ?

Ce coup là, mes chers petits bacheliers, nous trouvons une illustration remarquable de l'attitude de notre jeune chaton dans un article de Hegel intitulé "Qui pense abstraitement ?" :

"Vieille femme, tes oeufs sont pourris", dit la servante à la marchande. "Quoi ?" réplique-t-elle, "Pourris, mes oeufs ? Pourrie toi-même ! Tu oses dire cela de mes oeufs ? Toi dont le père a couru les grands chemins, dévoré par les poux ? dont la mère est partie avec les Français ? dont la grand-mère est morte à l’hospice ? Achète-toi une vraie chemise pour remplacer ce fichu de pacotille ! On sait bien où elle a trouvé son fichu et ses bonnets ! Si ce n’était de ces officiers, je n’en connais guère qui seraient attifées de la sorte aujourd’hui ! Et si nos nobles dames prenaient plus de soin de leur maisonnée, j’en connais au contraire beaucoup qui seraient en prison à l’heure qu’il est ! Va donc repriser les trous de tes bas !"

Le 11 juin 2016 à 15:45:59 [jesuispartout] a écrit :
Ah tu t'es fait une spécialité de répondre à côté ?

Ce coup là, mes chers petits bacheliers, nous trouvons une illustration remarquable de l'attitude de notre jeune chaton dans un article de Hegel intitulé "Qui pense abstraitement ?" :

"Vieille femme, tes oeufs sont pourris", dit la servante à la marchande. "Quoi ?" réplique-t-elle, "Pourris, mes oeufs ? Pourrie toi-même ! Tu oses dire cela de mes oeufs ? Toi dont le père a couru les grands chemins, dévoré par les poux ? dont la mère est partie avec les Français ? dont la grand-mère est morte à l’hospice ? Achète-toi une vraie chemise pour remplacer ce fichu de pacotille ! On sait bien où elle a trouvé son fichu et ses bonnets ! Si ce n’était de ces officiers, je n’en connais guère qui seraient attifées de la sorte aujourd’hui ! Et si nos nobles dames prenaient plus de soin de leur maisonnée, j’en connais au contraire beaucoup qui seraient en prison à l’heure qu’il est ! Va donc repriser les trous de tes bas !"

Tu complexifies la nature, c'est tellement improbable, que la nature ou qu'un être surnaturel invoque notre âme dans un autre univers suite à notre mort dans celui ci.
Pour un être naturel, c'est improbable car pourquoi s'attacherait il a des cailloux? L'homme étant aussi déterminé que le cailloux.
Et pour la nature, car il lui faudrait avoir créé le concept d'âme; concept qui va à l'encontre de ce qu'est fait la nature: la matière.

La vie après la mort n'existe pas, pour la même raison que quand quelqu'un qui suite à un choc, a définitivement perdu le souvenir de son enfance , c'est dû à la destruction de ses interconnexions neuronales