Ce sont des clones absolument parfaits, de la structure cérébrale jusqu'à l'atome.

Ils se font face dans une salle cubique, à même distance de chaque mur. Ceux-ci (les murs, le plafond et le sol) sont tous composés des mêmes matériaux et n'interagissent pas de façon significative sur eux. L'air est parfaitement homogène et pur (il n'y a aucune présence de maladie). Une source lumineuse existe au centre absolu de la pièce, encastrée au plafond. Le sol est nivelé.

Dans ce contexte, nous sommes d'accord que peu importe ce que feront les deux individus, ils feront toujours les mêmes actions au même moment (n'est-ce pas?).

Si vous n'êtes pas d'accord, expliquez pourquoi.

Si vous l'êtes, mentionnez quelles entités pourraient être ajoutées sans modifier cet état de symétrie.

Toute explication spirituelle ou religieuse est rejetée.

Toute loi physique est soumise au principe de symétrie absolu, donc l'incertitude d'Heisenberg est rejetée.

Tout ajout d'un élément extérieur à la situation initial est rejeté.

Je voulais justement dire à toi ou Lippo de le poster sur le forum philo

Dans ce contexte, nous sommes d'accord que peu importe ce que feront les deux individus, ils feront toujours les mêmes actions au même moment (n'est-ce pas?).

Je ne comprend pas pourquoi tu vois cette situation comme un miroir, dans la mesure où il y a deux individus en interaction (aussi semblables soient ils), je pense qu'il y aura deux comportements distincts (même s'il y a des similitudes).
A mon sens, c'est l'interaction entre les deux qui casse la symétrie "absolue" de ton expérience et je doute que tu puisses maîtriser l'indétermination inherente à notre cerveau (si cette théorie est averee).

Le 09 juin 2016 à 08:47:22 foundernoob a écrit :

A mon sens, c'est l'interaction entre les deux qui casse la symétrie "absolue" de ton expérience et je doute que tu puisses maîtriser l'indétermination inherente à notre cerveau (si cette théorie est averee).

Oui ça me semble juste. Aux échecs si tu joues toujours les mêmes coups que ton adversaire, tu vas rapidement faire un truc aberrant qui va amener ton adversaire à gagner. Donc l'interaction brise la symétrie.

MAIS si ils ont exactement le même encéphale, le même passé, les mêmes expériences vécues (on est bien d'accord que c'est un cas d'école), alors ils vont sans doute parler en même temps et dire les mêmes choses...

Sauf si le libre arbitre existe puisque celui-ci pourrait nous arracher de la chaîne des causes. Mais perso j'ai beaucoup de mal à croire à ce truc qui m'apparaîtrait "magique" car trop surnaturel (s'arracher de la chaîne des causes...:question:).

Autre nuance : la théorie du chaos "basique" : l'aléatoire existerait. Auquel cas un cerveau humain étant une machine extrêmement complexe, il pourrait générer du chaos, de l'aléatoire, donc les comportements et propos de nos deux sujets différeraient.

MAIS perso je pense plutôt que la théorie du chaos masque des causes si complexes et infimes que nous ne pouvons plus les prévoir car nous ne pouvons pas les calculer mais qu'au final, tout revient à un déterminisme intégral. Donc j'ai tendance à penser que l'attitude des deux sujets (et même leurs pensées) resteraient parfaitement symétriques.

Sauf si le libre arbitre existe puisque celui-ci pourrait nous arracher de la chaîne des causes. Mais perso j'ai beaucoup de mal à croire à ce truc qui m'apparaîtrait "magique" car trop surnaturel (s'arracher de la chaîne des causes...:question:).

Heu perso moi je n'ai jamais compris comment on peut penser que dire qu'on peut choisir sa vie c'est plus surnaturel que de dire que celle-ci est ne dépend pas complètement de nous?

Par ailleurs, je pense aussi que l'interaction entre les deux personnes brise la symétrie. Donc non dès le premier regard, les deux personnes ne feront pas la même action.

Le 09 juin 2016 à 13:30:36 EinsEinberg a écrit :

Sauf si le libre arbitre existe puisque celui-ci pourrait nous arracher de la chaîne des causes. Mais perso j'ai beaucoup de mal à croire à ce truc qui m'apparaîtrait "magique" car trop surnaturel (s'arracher de la chaîne des causes...:question:).

Heu perso moi je n'ai jamais compris comment on peut penser que dire qu'on peut choisir sa vie c'est plus surnaturel que de dire que celle-ci est ne dépend pas complètement de nous?

Par ailleurs, je pense aussi que l'interaction entre les deux personnes brise la symétrie. Donc non dès le premier regard, les deux personnes ne feront pas la même action.

La question n'est pas de savoir si on peut penser sa vie. Bien sûr qu'on le peut. Mais ces pensées :

- ne sont-elles que des influx électriques et chimiques entre nos neurones par l'intermédiaire des synapses, auquel cas comme un système informatique qui peut se retourner sur lui-même pour s'analyser (un antivirus par exemple) - mais bien sûr en infiniment plus complexe - le processus est à 100 % déterminé ?

- ou bien y a-t-il arrachement à la chaîne des causes ? Cela aucune machine fut-elle biologique ne le permet. Donc cela suppose un truc surnaturel qu'on appelle l'âme qui agirait en plus du cerveau (ou dont le cerveau ne serait qu'une sorte d'antenne pour faire le lien avec le corps).

D'après la théorie de penrose les microtubules de notre cerveau seraient des calculateurs quantique, impliquant de ce fait une certaine indétermination. (C'est une théorie très controversée car cohérence à température ambiante= saint graal, mais sait on jamais...)

Le 09 juin 2016 à 13:30:36 EinsEinberg a écrit :

Sauf si le libre arbitre existe puisque celui-ci pourrait nous arracher de la chaîne des causes. Mais perso j'ai beaucoup de mal à croire à ce truc qui m'apparaîtrait "magique" car trop surnaturel (s'arracher de la chaîne des causes...:question:).

Heu perso moi je n'ai jamais compris comment on peut penser que dire qu'on peut choisir sa vie c'est plus surnaturel que de dire que celle-ci est ne dépend pas complètement de nous?

Par ailleurs, je pense aussi que l'interaction entre les deux personnes brise la symétrie. Donc non dès le premier regard, les deux personnes ne feront pas la même action.

En quoi l’interaction brisera la symétrie ? Au contraire, comme dis plus haut, ils risquent plutôt de se regarder en même temps, de fuir le regard en même temps, de parler en même temps, etc.

Pour ce qui est de la théorie du chaos, on n'a qu'a stipule que l'aléatoire est symétrique dans ce cas et basta. Après ça joue un peu avec les règle parce qu'on pose une situation de base qu'on laisse se dérouler sur l'infini mais si on impose un système de symétrie absolue sur le modèle forcément cela tient.

Et puis même en admettant la théorie du chaos, si ça prend un millénaire pour que les effets microscopiques se ressentent sur le macroscopique, c'est tout aussi inutile et les types auront vécu absolument symétriquement.

En effet, à partir du moment où ils n'occupent pas la même place dans l'espace, ils ne sont pas identiques strictement et une identité stricte voudrait dire qu'il n'y a qu'une seule personne.

Mais admettons la parfaite symétrie de la situation dans un univers qui obéirait aux mêmes règles que le notre mais qui ne serait composé que de cette pièce pour éviter par exemple que l'effet de la gravité de tous les autres corps de l'univers ne perturbe le comportement de ces deux individus "identiques" placés à 2 endroits différents ; et d'une manière générale supprimons tout ce qui pourrait altérer leur comportement.

Nous remarquons d'abord qu'il s'agit d'une pure expérience de pensée qu'il serait absurde de vouloir reproduire dans la réalité.

Nous remarquons ensuite que, comme pour l'expérience de l'âne de Buridan ou toute expérience de pensée similaire, elle ne nous en apprend pas tant sur la façon dont fonctionne le monde que sur les postulats qui sont les nôtres quant à la façon dont fonctionne le monde.

Pour vérifier que ces postulats décrivent adéquatement le fonctionnement du monde, il faudrait justement transformer cette expérience de pensée en protocole expérimental. Or, comme indiqué plus haut, une telle tentative serait absurde. Donc, quelque soit l'hypothèse que vous formuliez sur le résultat d'une telle expérience, il ne fait qu'indiquer le postulat métaphysique que vous avez choisi d'employer.

Oui ça me semble juste. Aux échecs si tu joues toujours les mêmes coups que ton adversaire, tu vas rapidement faire un truc aberrant qui va amener ton adversaire à gagner. Donc l'interaction brise la symétrie.

Il n'y-a strictement aucune interaction possible puisque absolument toutes leurs réactions seront simultanées. Je peux illustrer l'idée par une métaphore particulière et simple :
- Ces deux individus sont comme deux droites parallèles.

La première droite désigne le comportement du première individu. Puis, telle que le démontre cette seconde droite, le second individu possède un comportement totalement similaire au premier. Si l'un d'entre eux devait établir un échange avec l'autre, sa ligne s’orientera vers la droite voisine. Or, une droite n'étant plus une ligne droite ne peut représenter un comportement régulier. Ainsi, il y-a une modification provenant d'une source extérieure.

J'ai déjà répondu à ce topic sur le forum politique. L'univers lui-même n'est pas symétrique, il existe des particules qui ne spin que dans un sens. Si on ajoute à nos deux compères une machine (enfin deux, une de chaque côté) permettant d'étudier ces particules, l'un trouvera qu'elle a le bon sens tandis que l'autre trouvera qu'elle a le mauvais sens (puisque tout ses souvenirs, tout est en miroir ... sauf le spin de cette particule);

Ensuite, la question est : est-ce qu'on parle d'un jumeau miroir (qui va avancer la main gauche quand on avancera la droite etc, bref, qui se comportement comme notre reflet) ou d'un jumeau "pas miroir", mais juste en face de nous ?

déjà vu

Sur une durée suffisamment étendue... y en a forcément un qui finira par lâcher une caisse !
Et c'est à ce moment que le fond de chacun sera dévoilé.

Deux jumeaux monozygotes ont le même code génétique et reçoivent la même éducation, seulement peu à peu, ils vont se forger leur propre perception, qui vont définir leur propre structure cognitive (leur grille de lecture du monde), et cela va peu à peu transformer le regard qu'il porte sur le monde et les choix qu'il feront, qui dessineront la forme de leur vie.

De plus, AlphaKhey, tu insistes sur l'aspect symétrique du contexte, mais les expériences en psychologie ont montré à quel point le contexte définit la position sociale des individus et la structure de communication entre individus qui peuvent déterminer à eux seuls les conséquences d'une interaction.

Le 09 juin 2016 à 19:25:17 AlphaKhey a écrit :

Le 09 juin 2016 à 13:30:36 EinsEinberg a écrit :

Sauf si le libre arbitre existe puisque celui-ci pourrait nous arracher de la chaîne des causes. Mais perso j'ai beaucoup de mal à croire à ce truc qui m'apparaîtrait "magique" car trop surnaturel (s'arracher de la chaîne des causes...:question:).

Heu perso moi je n'ai jamais compris comment on peut penser que dire qu'on peut choisir sa vie c'est plus surnaturel que de dire que celle-ci est ne dépend pas complètement de nous?

Par ailleurs, je pense aussi que l'interaction entre les deux personnes brise la symétrie. Donc non dès le premier regard, les deux personnes ne feront pas la même action.

En quoi l’interaction brisera la symétrie ? Au contraire, comme dis plus haut, ils risquent plutôt de se regarder en même temps, de fuir le regard en même temps, de parler en même temps, etc.

Pour ce qui est de la théorie du chaos, on n'a qu'a stipule que l'aléatoire est symétrique dans ce cas et basta. Après ça joue un peu avec les règle parce qu'on pose une situation de base qu'on laisse se dérouler sur l'infini mais si on impose un système de symétrie absolue sur le modèle forcément cela tient.

Et puis même en admettant la théorie du chaos, si ça prend un millénaire pour que les effets microscopiques se ressentent sur le macroscopique, c'est tout aussi inutile et les types auront vécu absolument symétriquement.

Tu veux me dire que tu es dans une pièce avec une personne qui fait les mêmes gestes que toi et ça ne te déranges pas? tu te dis que c'est normal?!!! L'interaction entre les deux (dès le premier regard) va annuler la symétrie parce que l'un sera une cause extérieure de l'autre. En gros, ils ne voudront pas faire la même chose.

Dans un modèle purement déterministe, ça les dérangerait peut-être mais quand ils voudraient agir autrement que l'autre, ils se rendraient compte que l'autre fait exactement la même chose, quand ils voudront se mettre d'accord pour agir différemment, ils parleront en même temps, etc...

Ici le truc c'est que tu essaies d'imaginer vaguement cette pure expérience de pensée, dont les conditions sont strictement impossibles à réunir dans la réalité, comme si tu te réveillait un beau matin dans une pièce avec en face de toi un mec qui te ressemble, mais les conditions évoquées à l'instant sont beaucoup plus drastiques et précises que ta version vague ; elles impliquent une symétrie absolument parfaite dans un univers créé ad hoc.

Ceci ayant été dit, encore une fois, cette expérience de pensée ne vient en aucun cas valider la position déterministe, elle l'illustre tout au plus.

N'oubliez pas de distinguer réaction et interaction.

Interaction, c'est réciproque, immédiat entre deux entités. Ici, elles sont identiques. Donc dans le référentiel de la personne 1, il y a perturbation de la personne 1 qui se répète à l'identique chez la personne 2 dans le référentiel 2.
Réaction, après une action, il y a modification d'un état. Or, dans ce cas, partant du principe que les deux "réactifs" agiraient au préalable strictement de la même manière, il n'y a pas de raison apparente que leurs réactions diffèrent.

Le 13 juin 2016 à 18:41:27 [jesuispartout] a écrit :
Dans un modèle purement déterministe, ça les dérangerait peut-être mais quand ils voudraient agir autrement que l'autre, ils se rendraient compte que l'autre fait exactement la même chose, quand ils voudront se mettre d'accord pour agir différemment, ils parleront en même temps, etc...

Ici le truc c'est que tu essaies d'imaginer vaguement cette pure expérience de pensée, dont les conditions sont strictement impossibles à réunir dans la réalité, comme si tu te réveillait un beau matin dans une pièce avec en face de toi un mec qui te ressemble, mais les conditions évoquées à l'instant sont beaucoup plus drastiques et précises que ta version vague ; elles impliquent une symétrie absolument parfaite dans un univers créé ad hoc.

Ceci ayant été dit, encore une fois, cette expérience de pensée ne vient en aucun cas valider la position déterministe, elle l'illustre tout au plus.

Je reste bien dans une thèse déterministe. La seule chose que tu oublies c'est que le mot interaction signifie que l'un devient une cause extérieure pour l'autre et inversement. Quand bien même toutes les autres conditions (purement fictives) sont strictement identiques, il reste que la personne en face sera un facteur de plus. Et donc même si ils ont une envie de s'assoir en même temps, il y aura un qui va, à cause de l'autre ne va pas le faire. Il brisera ainsi l'interaction

Et l'interaction se passant strictement de la même façon dans les deux sens, la réaction de chacun d'eux sera la même et quand celui qui a envie de s'asseoir ne le fera pas parce qu'il voit l'autre commencer à le faire, il se rendra compte que lui aussi se résigne, etc...

Le 14 juin 2016 à 12:11:49 [jesuispartout] a écrit :
Et l'interaction se passant strictement de la même façon dans les deux sens, la réaction de chacun d'eux sera la même et quand celui qui a envie de s'asseoir ne le fera pas parce qu'il voit l'autre commencer à le faire, il se rendra compte que lui aussi se résigne, etc...

ça tu peux l'affirmer que pour un certain temps très court sinon si on étend à l'infini, ils finiront par se défaire de la symétrie.