Si tout ceux qui ont vécu le passé sont morts, ne possèdent plus de conscience, le passé a t-il vraiment existé ?

Si je tue quelqu'un, je serai conscient de l'avoit tué. Mais après 200 ou 300 ans lorsque moi aussi je serai mort, ni lui ni moi n'auront le souvenir du meurtre, ni la sensation ni quoique ce soit qui plus transmettre du réel, alors l'aurais-je vraiment tué ?

Tu confonds existence et connaissance. Les Romains ne connaissaient pas la gravitation mais elle existait.

Kennedy à t il vraiment existé ?
A t il été assassiné ?

L'histoire nous dit que oui avec image à l'appuie, j'en conclue que ce passé à vraiment existé.

Les dinausores ont ils vraiment existé ?
Les ossements que l'on trouve un peu partout dans le monde nous prouvent que oui...

Le passé n'existe que par l'intermédiaire du souvenir ou de preuve physique concrète.
Il existe bien des sciences qui s'occupent de déchiffrer les preuves du passé afin d'essayer de le comprendre.

Que serait l'archéologie ou la paléontologie ou bien meme l'astro-physique si le passé n'existait pas ?

Quand bien même on oublierait les dinosaures la proposition : "a un moment du Temps les dinosaures étaient existant" demeurerait vraie.

Il y a un lien entre connaissance et existence. Ce message par exemple prend existence parce que quelqu'un le lit, parce que quelqu'un en prend connaissance.

Ceci dit, ce que vous prenez pour "preuve que ça a existé", comme des images, ou des ossements, vous pourriez très bien en douter aussi.

Et si tout était apparu en même temps que vous, mais de manière à ce que tout laisse à penser qu'il y a bien eu un avant-vous ?

Ceci dit, ce que vous prenez pour "preuve que ça a existé", comme des images, ou des ossements, vous pourriez très bien en douter aussi.

Et si tout était apparu en même temps que vous, mais de manière à ce que tout laisse à penser qu'il y a bien eu un avant-vous ?

Et comment expliquer que grâce, notamment, à la datation carbone on soit en mesure de dater assez précisement des objets du passé ?

Le 03 juin 2016 à 14:58:43 foundernoob a écrit :

Ceci dit, ce que vous prenez pour "preuve que ça a existé", comme des images, ou des ossements, vous pourriez très bien en douter aussi.

Et si tout était apparu en même temps que vous, mais de manière à ce que tout laisse à penser qu'il y a bien eu un avant-vous ?

Et comment expliquer que grâce, notamment, à la datation carbone on soit en mesure de dater assez précisement des objets du passé ?

Si on part dans l'hypothèse d'Elpacho, la datation carbone ne change rien. Ce serait juste encore un coup d'un malin génie. Aussi bien l'univers n'est vieux que de 5 minutes, mais que tout nous laisse à croire qu'il est vieux de plusieurs milliards d'années dans la manière dont il est maintenant.

C'est énorme, donc quelqu'un ou quelque chose, dans ou hors de l'Univers, manipule notre réalité de petit humain perdu sur sa petite planète...

Je trouve que c'est un raisonnement trés/trop anthropocentré.

Je faisais référence au malin génie de Descartes, mais on peut tout aussi bien l'enlever du raisonnement. Ce type de raisonnement sceptique n'est de toute façon pas là pour nous faire croire que le monde est apparu il y a 5 minutes, il est juste là pour nous faire douter sur le fait que le monde est apparu il y a 5 minutes.

Le problème c'est que ce n'est pas logiquement impossible que le monde soit apparu il y a 5 minutes et nous n'avons pas de moyen de réfuter ou confirmer cette proposition. On ne peut alors être que sceptique. Après ça ne rend pas faux la datation carbone, mais on ne parle pas alors de la même chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis#Other_formulations

Là où la raison est impuissante il faut employer autre chose.

Je faisais référence au malin génie de Descartes, mais on peut tout aussi bien l'enlever du raisonnement.

Ok si j'ai bien compris, nous savons que nous existons (d'une manière ou d'une autre) mais nous ne savons pas si le monde extérieur existe, et s'il n'existe pas ce n'est qu'une simulation, tromperie.

En gros je suis le centre du monde et tout ce qu'il y a autours de moi n'est qu’illusion parfaite.

Mais l'illusion existe pour moi et tout ceux (illusions ou pas) qui sont dans ma réalité.

Donc même si le passé est une illusion, dans un sens il a existé, puisqu'on a tout les éléments pour corroborer son existence dans notre "réalité" et qu'on l'a peut être même vécu (même si ces éléments sont illusions aussi).

A mon sens l'illusion n'annihile pas l'existence, elle la rend relative.
Donc le passé, même s'il est une illusion, a existé autant que le présent existe.

Non mais on va régler la question très simplement.

Peux-tu me prouver que tu ne viens pas, avec le reste de l'univers par la même occasion, d'apparaître il y a une minute, avec des souvenirs d'une vie ? Peux-tu prouver que l'univers existait il y a une minute ?

Non ? C'est bien ce que je pensais. Il est irréfutable de dire que l'univers est apparu il y a une seconde. Ca t'empêche de vivre ? Moi non plus.

Le 03 juin 2016 à 20:10:28 foundernoob a écrit :

Je faisais référence au malin génie de Descartes, mais on peut tout aussi bien l'enlever du raisonnement.

Ok si j'ai bien compris, nous savons que nous existons (d'une manière ou d'une autre) mais nous ne savons pas si le monde extérieur existe, et s'il n'existe pas ce n'est qu'une simulation, tromperie.

En gros je suis le centre du monde et tout ce qu'il y a autours de moi n'est qu’illusion parfaite.

Mais l'illusion existe pour moi et tout ceux (illusions ou pas) qui sont dans ma réalité.

Donc même si le passé est une illusion, dans un sens il a existé, puisqu'on a tout les éléments pour corroborer son existence dans notre "réalité" et qu'on l'a peut être même vécu (même si ces éléments sont illusions aussi).

A mon sens l'illusion n'annihile pas l'existence, elle la rend relative.
Donc le passé, même s'il est une illusion, a existé autant que le présent existe.

On peut distinguer plusieurs positions qui peuvent être ou non compatibles :

• une forme de solipsisme : « je suis le centre du monde et tout ce qu'il y a autours de moi n'est qu’illusion parfaite »
• un scepticisme à l'égard du monde extérieur qui n'exclut pas nécessairement l'existence d'individus semblables à moi-même (« Mais l'illusion existe pour moi et tout ceux (illusions ou pas) qui sont dans ma réalité. ») comme dans Matrix
• un scepticisme sur le passé (voir par exemple le film Dark City où les souvenirs des gens sont manipulés

Il me semble très difficile de prouver que nous vivons ou non dans une matrice ou bien que l'univers a été créé ou non il y a 5 minutes. La position sceptique me semble alors la plus rationnelle. Ça c'est l'examen rationnel de ces propositions, maintenant en pratique que le monde ait été créé il y a 5 minutes ou non, de mon point de vue (personnel, phénoménologique) ça ne change rien. J'ai les mêmes croyances, les mêmes désirs etc. Après j'irais pas jusqu'à dire que dans les cas du type Dark City, cela a réellement existé.

En faite, ce que tu veux dire l'auteur, n'est ce pas " l'univers existe t-il indépendamment de consciences pour l'observer?" ?

Moi j'ai une théorie qui suppose que l'esprit est matériel (connections neuronales) donc, qui suppose que l'esprit est aussi nécessairement soumis aux interactions des éléments de notre univers (ce qu'on nomme la chaîne de cause à effet et qui est universelle).

En gros, pour moi il n'y a pas un monde des idées et un monde matériel. Selon moi il n'y a qu'un monde matériel; et la conscience n'est qu'une illusion (il suffit d'être soumit aux drogues pour voir que notre perception du monde / notre conscience change considérablement).

En bref le monde est objectif et seulement objectif; la subjectivité n'est qu'une illusion.
Le monde est comme il est et c'est une organisation nécessaire; aussi bien dans le passé, que dans le futur (tout est prédestiné).

Evidemment ma théorie ne s'appuie que sur la logique et non pas sur la métaphysique. Donc ma théorie est prouvée, mais seulement pour un individu niant la métaphysique.

WUT^1000 ?

Le 04 juin 2016 à 01:05:11 CLOUD_CUM a écrit :
En faite, ce que tu veux dire l'auteur, n'est ce pas " l'univers existe t-il indépendamment de consciences pour l'observer?" ?

Moi j'ai une théorie qui suppose que l'esprit est matériel (connections neuronales) donc, qui suppose que l'esprit est aussi nécessairement soumis aux interactions des éléments de notre univers (ce qu'on nomme la chaîne de cause à effet et qui est universelle).

Jusque là pourquoi pas, même si il resterait à évoque le cas du hasard vrai de la mécanique quantique.
http://www.unige.ch/communication/Campus/campus111/recherche2/2RE2.pdf

En gros, pour moi il n'y a pas un monde des idées et un monde matériel. Selon moi il n'y a qu'un monde matériel; et la conscience n'est qu'une illusion (il suffit d'être soumit aux drogues pour voir que notre perception du monde / notre conscience change considérablement).

Donc on est bien dans le "selon toi". Aucune preuve ici, juste du postulat.

En bref le monde est objectif et seulement objectif; la subjectivité n'est qu'une illusion.

Et là tu pars en couilles. Quelle incompatibilité entre "tout est déterministe et la conscience n'est qu'un épiphénomène" et "le monde est objectif" ? La conscience pourrait très bien être une illusion et pour autant l'univers n'exister que dans ta localité. C'est précisément une supposition très lourde que de supposer que l'univers existe par-delà l'expérience que tu en fais, que les objets non-observés se comportent comme ceux observés (alors qu'on en sait absolument rien : on a jamais observé un objet ayant la propriété de ne pas être observé, on ne sait absolument rien de conséquence qu'à une telle propriété sur un objet).

Le monde est comme il est et c'est une organisation nécessaire; aussi bien dans le passé, que dans le futur (tout est prédestiné).

Cui-cui. Prévient-moi quand tu seras redescendu sur terre. Nécessaire ... pour qui, pour quoi, selon quel principe ? Qu'importe ce que tu vas mettre pour justifier cette nécessité tu seras dans l'affirmation d'une dualité (que tu as commencé par rejeter). S'il n'y a qu'un monisme alors l'univers n'est pas nécessaire, il est contingent.

Evidemment ma théorie ne s'appuie que sur la logique et non pas sur la métaphysique.

Bien sur que si. Affirmer qu'il n'y a qu'un monisme c'est affirmer sans preuve, c'est de la croyance.

La position qui est dénuée de croyance sur ce propos est celle qui ne se prononce pas (et qui ne se prononce même pas pour dire "il est impossible de savoir": même ça serait de la croyance).

Donc ma théorie est prouvée, mais seulement pour un individu niant la métaphysique.

Elle est aussi loin d'être prouvée que l'est l'existence de dieu. Il ne suffit pas d'être dans l'affirmation de l'inverse d'une théorie non prouvée pour être dans la preuve.

Tes perceptions sont au passé, ce que tu vois n'existe déjà plus, pareil pour ce que tu entends ou ce que tu touche, tout est décalé d'un millième de seconde qui est une trace du passé.

À partir de là, on peut fortement supposer que le passé existe puisque nous en faisant l'Expérience à chaque instant et qu'aucune expérience contraire ne parviendra jamais à réfuter cette Expérience.

Sinon pour les cartésiens, faudra m'expliquer comme vous justifier votre propre conscience. Parce que le cogito peut très bien être une illusion absolue aussi. Et me sortez pas le Malin génie s'il vous plait.

Le 04 juin 2016 à 09:06:36 AlphaKhey a écrit :
Sinon pour les cartésiens, faudra m'expliquer comme vous justifier votre propre conscience. Parce que le cogito peut très bien être une illusion absolue aussi. Et me sortez pas le Malin génie s'il vous plait.

Ce que tu affirmes va complètement à rebours de l'interprétation classique du cogito de Descartes. Peux-tu argumenter ?

Le cogito, ça reste d'abord une expérience de pensée :

Je suis, j’existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois dans mon esprit

https://fr.wikisource.org/wiki/M%C3%A9ditations_m%C3%A9taphysiques/M%C3%A9ditation_seconde

On doute de tout, mais il y a une chose dont l'on ne peut pas douter : il y a quelque chose qui est en train de douter et ce quelque chose c'est moi. Avec l'expérience de pensée du cogito, j'ai un accès direct à mon esprit (privilège épistémique) ce qui rend l'idée que je suis en train de douter immunisée à toute réfutation (au moment où je le pense).

Je pense donc je suis...

Peux-tu me prouver que tu ne viens pas, avec le reste de l'univers par la même occasion, d'apparaître il y a une minute, avec des souvenirs d'une vie ? Peux-tu prouver que l'univers existait il y a une minute ?

Bien sur que je ne peux le prouver, tout comme je ne peux prouver que mon corps est dans une machine infernale pompant mon énergie tout en me faisant vivre dans un monde purement virtuel ou bien encore que nous sommes tous des hologrammes.

Croire que notre réalité est fictive c'est croire en une puissance supérieure, (faut bien la créer l'illusion...) et c'est surtout abandonner tout espoir de savoir ce que nous sommes vraiment.

A mon sens, douter serieusement de la réalité percue par nos sens et notre experience/science, en abandonnant la raison, c'est un doux plongeon dans la folie.
(Dans les HP, yen a pas mal )

Et tant que j'ai pas vu de bug dans la matrice ou avalé la pilule rouge, je trouve cette idée encore plus improbable que l'existence des lutins.

Plop à vous !

La preuve que le passé existe, c'est toi-même, puisque, même si tu n'existes que depuis une seule minute, cette minute-là appartient au passé, et que tu es toujours là.

On peut même imaginer qu'à chaque seconde un nouveau toi remplace un ancien toi qui n'existe plus :
le fait même de venir en remplacement d'un être qui n'existe plus appartient au passé, puisque maintenant tu es là, donc, le centième de seconde qui a présidé à la transition est du passé, et toi, tu es le produit de ce passé.
(bon, j'espère que je suis clair là, moi je me comprends, mais j'espère que c'est compréhensible pour d'autres...)

En conséquence de quoi, si on applique çà à chaque être vivant, nos parents, les parents de nos parents, on remonte la chaîne du passé et on voit bien que le passé existe, puisque nous en sommes nécessairement la conséquence.