Tout est dans le titre.

Parce que t'es un cossard qui ne fait que chialer à la moindre contrariété croisée.

Le 23 mai 2016 à 01:30:26 dualcore-xeon a écrit :
Tout est dans le titre.

Y a rien dans ton titre

Et qu'est-ce que tu veux dire par l'argent difficile ?

Ça m'a l'air moyennement français.

Plop à tous !

Ca commence en effet à m'exaspérer les personnes qui mettent tout est dans le titre par pur fainéantise de développer leur propos, tout en attendant de nous des réponses circonstanciées...

En quoi, pour toi, l'argent est-il difficile, qu'est-ce que cela signifie ? Concrètement, quelles sont ces difficultés liées à l'argent ? la pauvreté ? les inégalités sociales qu'il rend visible (mais qui existaient déjà avant l'argent, et qui continueraient à exister si l'argent n'existait pas) ? le difficulté d'en gagner beaucoup ? La difficulté d'épargner ?

Tout est dans le titre en effet, à commencer par le manque de sérieux dont tu fais montre en ne définissant même pas de problématique claire et précise...

J'espère qu'on me pardonnera mon agressivité, mais ici, ce n'est pas de la philosophie. Il est impossible de développer un propos philosophiquement pertinent à partir d'un titre aussi vague.

Il est légitime que tu te poses des questions sur l'argent, mais ce qui l'est moins, c'est de supposer que par l'opération télépathique d'un improbable Esprit Saint, nous comprenions quel est le sens de ta question avec ce que tu nous en dit...

Je l'avais interprété comme "pourquoi la logique de l'argent est si difficile, le modèle qu'il propose et à la fois si inhumain et si cruel" etc
Une sorte de critique du capital, mais concentré sur la partie "argent" de celui-ci.

EDIT: mais je surinterprète probablement.

Pourquoi l'argent est si difficile
- à gagner
- à garder
- à donner
- à partager
- à répartir équitablement
- à falsifier
- à créer
- à faire fructifier
- à voler
.....

Faites vos choix

Je pense que trois livres peuvent éclairer ces questions :
celui de Tournier : Vendredi ou les limbes du Pacifique,
et, moins poétiquement, le Sociologie de l'argent de D. de Blic & J. Lazarus (qu'on trouve aux éditions La Découverte dans la collection Repères, mais il commence à dater un peu, de 2007) et, de Etienne Perrot (jésuite économiste) L'Argent.

le problème de l'argent, c'est qu'il n'est pas qu'un moyen d'évaluation et d'échange neutre, il donne du pouvoir (pouvoir d'achat bien sûr, mais aussi d'orientation économique par l'investissement, influence sociale que le prestige de sa détention confère aux riches, etc...)

D'autre part, l'argent, en rendant visible les inégalités, permet aussi d'en prendre davantage conscience, et de mieux les combattre (on n'a pas besoin de peser la quantité de nourriture quotidienne à laquelle chacun a accès, il suffit de comparer les différences de revenus.)

Et l'argent, grâce à la redistribution monétaire, permet aussi de combattre ces inégalités.

Le problème c'est que l'argent étant a priori - i.e. avant toute autre chose - une monnaie d'échange contre des ressources, et celles-ci n'étant pas illimitées, l'argent ne peut être illimité et donc ne peut résoudre tous les problèmes économiques.

Saletés de riches ! Etre bourrés de fric ne les rend pas plus utiles à la société !

J'approuve edophoenix pour ses deux posts ! Par contre en faisant un topic comme ça, l'auteur n'avait pas en tête quelque chose de sérieux, selon moi il l'a posté avec un gros recul et n'attendait rien de spécial de celui ci.

Le 24 mai 2016 à 17:37:06 bluepoint_ a écrit :

Le problème c'est que l'argent étant a priori - i.e. avant toute autre chose - une monnaie d'échange contre des ressources, et celles-ci n'étant pas illimitées, l'argent ne peut être illimité et donc ne peut résoudre tous les problèmes économiques.

on est au 21ème siècle gros chacal, la quasi totalité des monnaies sont fiduciaires
Tu croyais que tu pouvais te pointer à la banque et échanger ton billet de dix euros contre de l'or ?

Et il ne te vient pas un instant à l'esprit que c'est une des causes des problèmes que nous traversons ?

@edophoenix: non, le problème est que l'argent fait partie du symbolique. Cela signifie que je peux posséder des dizaines de milliards d'euros. Ce qui me permet de "posséder" les biens que je voudrais obtenir en échange.

Elle est là l'absurdité. Si je te dis que je possède cinquantes villas où je n'ai jamais foutu les pieds et où je n'irais jamais, tu vas me rire au nez. Si je te dis que j'ai possédé, pendant 15 microsecondes, un millionième d'une usine, tu vas me rire au nez (parce que ça voudrait dire quoi : que j'ai possédé trois cailloux dans l'entrée ?)

Ce ridicule est permit par le symbolique, qui ne contient en lui-même aucune barrière. Tu veux du concret ? Tends les bras, enserre ce que tu peux. Voilà, c'est ça que tu possèdes.
Ca peut s'étendre un peu, mais ça n'ira de toute façon pas loin.
Et l'argent que tu tiens dans ta pain, c'est du papier en bois d'arbre, ça à la valeur d'un combustible pour le feu.
Si tu restes dans le concret, immédiatement énormément d'abus cessent. Quasi tous les problèmes que l'on connait aujourd'hui, qu'il s'agisse de conflits avec nos représentants, de problèmes liés à l'argent, à l'emploi, à la liberté d'expression ... tout cela vient du symbolique, du fait qu'un gars que tu n'as jamais vu et qui pèse la moitié de ton poids va venir et, sortant un papier de sa poche, invoquera la présence (symbolique) d'un Etat-dieu-omniprésent. Oui, ce petit bonhomme rondouillard et bedonnant avec sa calvitie et ses lunettes rondes, c'est l'Etat. Une personne a décidé pour une région où elle n'a jamais mit les pieds et où elle n'est personne que les choses serait ainsi et, par le symbolique, se voit d'un coup en possession de l'autorité pour l'affirmer.

Fait tomber le symbolique, il te restera l'entraide, l'amitié, les relations de subordination consenties et non imposées. Fait tomber le symbolique et il te restera tout le merveilleux du réel, débarrassé de sa pourriture drapée dans un voile de pureté.

Le 24 mai 2016 à 17:37:
bluepoint_ a écrit :

Le problème c'est que l'argent étant a priori - i.e. avant toute autre chose - une monnaie d'échange contre des ressources, et celles-ci n'étant pas illimitées, l'argent ne peut être illimité et donc ne peut résoudre tous les problèmes économiques.

on est au 21ème siècle gros chacal, la quasi totalité des monnaies sont fiduciaires
Tu croyais que tu pouvais te pointer à la banque et échanger ton billet de dix euros contre de l'or ?

J'suis pas sûr que tu sois au point sur la définition du mot "ressource", minuscule fennec faisandé

Une "ressource", c'est un moyen d'arriver à un but : exemple : pour survivre, il faut manger. Le but = manger ; la ressource = nourriture.

L'argent sert à échanger des biens et services, nourriture et TVA comprise

Le 25 mai 2016 à 00:39:51 bubuche87 a écrit :

Le 24 mai 2016 à 17:37:06 bluepoint_ a écrit :

Le problème c'est que l'argent étant a priori - i.e. avant toute autre chose - une monnaie d'échange contre des ressources, et celles-ci n'étant pas illimitées, l'argent ne peut être illimité et donc ne peut résoudre tous les problèmes économiques.

on est au 21ème siècle gros chacal, la quasi totalité des monnaies sont fiduciaires
Tu croyais que tu pouvais te pointer à la banque et échanger ton billet de dix euros contre de l'or ?

Et il ne te vient pas un instant à l'esprit que c'est une des causes des problèmes que nous traversons ?

@edophoenix: non, le problème est que l'argent fait partie du symbolique. Cela signifie que je peux posséder des dizaines de milliards d'euros. Ce qui me permet de "posséder" les biens que je voudrais obtenir en échange.

Elle est là l'absurdité. Si je te dis que je possède cinquantes villas où je n'ai jamais foutu les pieds et où je n'irais jamais, tu vas me rire au nez. Si je te dis que j'ai possédé, pendant 15 microsecondes, un millionième d'une usine, tu vas me rire au nez (parce que ça voudrait dire quoi : que j'ai possédé trois cailloux dans l'entrée ?)

Ce ridicule est permit par le symbolique, qui ne contient en lui-même aucune barrière. Tu veux du concret ? Tends les bras, enserre ce que tu peux. Voilà, c'est ça que tu possèdes.
Ca peut s'étendre un peu, mais ça n'ira de toute façon pas loin.
Et l'argent que tu tiens dans ta pain, c'est du papier en bois d'arbre, ça à la valeur d'un combustible pour le feu.
Si tu restes dans le concret, immédiatement énormément d'abus cessent. Quasi tous les problèmes que l'on connait aujourd'hui, qu'il s'agisse de conflits avec nos représentants, de problèmes liés à l'argent, à l'emploi, à la liberté d'expression ... tout cela vient du symbolique, du fait qu'un gars que tu n'as jamais vu et qui pèse la moitié de ton poids va venir et, sortant un papier de sa poche, invoquera la présence (symbolique) d'un Etat-dieu-omniprésent. Oui, ce petit bonhomme rondouillard et bedonnant avec sa calvitie et ses lunettes rondes, c'est l'Etat. Une personne a décidé pour une région où elle n'a jamais mit les pieds et où elle n'est personne que les choses serait ainsi et, par le symbolique, se voit d'un coup en possession de l'autorité pour l'affirmer.

Fait tomber le symbolique, il te restera l'entraide, l'amitié, les relations de subordination consenties et non imposées. Fait tomber le symbolique et il te restera tout le merveilleux du réel, débarrassé de sa pourriture drapée dans un voile de pureté.

Tu as raison, mais je ne pense pas que cela me donne tort pour autant.
L'agrent est une chose compliquée...

En passant : quand je disais que les riches étaient inutiles, c'était une plaisanterie. en fait ils ont des utilités :

La 1ere, c'est qu'en investissant leur argent dans l'économie, ils permettent des financer des activités productrices et donc, des emplois.
La 2nde, c'est que s'ils sont propriétaires d'une entreprise, ils sont un pôle qui agrège les dites activités productrices, qui sont facteurs d'innovation, de production, etc.

Salauds de riches ! En fait, on ne peut même pas leur reprocher d'être inutiles, à ces salopiauds !

edit.: après, le symbolique, c'est, au sens large, le culturel : toute civilisation humaine se bâtit, se développe, sur du symbolique (pas forcément l'argent, mais d'autres symboles existent : le langage est symbolique, l'art aussi, etc...)

Mais... Qu'est-ce que tu entends par *monnaie fiduciaire* ? Parce que pour moi, en tant qu'ex historien de l'économie (de formation), la monnaie fiduciaire ne contredit aucunement ce que j'avance, au contraire, elle participe du même schéma.

Bah, dans ce cas, montres moi en quoi elle contredit ce que je dis, parce que je suis au regret de ne pas piger, là...

Bah, dans ce cas, montres moi en quoi elle contredit ce que je dis, parce que je suis au regret de ne pas piger, là...

En ce qui concerne l'or, oui, je peux entrer dans une banque et acheter un lingot. Ou chez un bijoutier, un joaillier pour l'accomplissement du même but.

L'or a un prix, comme n'importe quelle autre ressource. Si je veux acheter du riz, du caoutchouc, des meubles en bois, ou dix quintaux de coton, dès lors que je dispose de la somme nécessaire, bien sûr, je peux l'acquérir.

C'est justement la puissance de cette monnaie fiduciaire que de constituer le moyen d'acquisition universel, autrement dit de n'importe quelle ressource. Si je veux acheter du pétrole brut, du pétrole raffiné, de l'eau, du gaz ou du charbon, dès lors que je dispose d'assez d'argent, ça m'est possible.

Je ne vois absolument pas en quoi la définition de la monnaie fiduciaire contredirait ce principe qui est la base de mon propos...

Eclaire-moi, stp, parce que là, je nage dans l'incompréhension - et sans bouée ! -

Mince de... J'avais pas vu que ç'a posté tout seul, et tu as répondu...
Bon, pour répondre :

Le 26 mai 2016 à 21:56:17 bluepoint_ a écrit :

une monnaie d'échange contre des ressources, et celles-ci n'étant pas illimitées, l'argent ne peut être illimité

ça contredit la définition même de monnaie fiduciaire
t'es vraiment limité ou bien ?

Absolument pas, dès lors que la valeur de la monnaie fiduciaire est fixé par le marché : plus tu crées de monnaie fiduciaire, plus tu déséquilibres lesdits marchés et dès lors, la monnaie s'effondre et ne vaut plus rien (fiduciairement parlant justement).

Que la monnaie soit fiduciaire fait justement qu'elle dépend plus que jamais de la masse de ressources en circulation sur les marchés.
C'est la base de l'économie.

P.S.: et j'ajoute que vu le processus moderne de création monétaire par le crédit, c'est d'autant plus dépendant puisqu'on n'emprunte pas n'importe comment, mais en vue d'acquérir des ressources précises (immobilières, généralement, ou bien pour les entrepreneurs, du capital technique) - sinon, le banquier refuserait d'accorder le prêt, s'il n'est pas motivé par un projet qui tienne la route et si les garanties ne sont pas suffisantes - d'autant plus que se mettre sur le dos un remboursement de crédit, si c'est pas pour acquérir des ressources, c'est mort...

Tenez, si vous voulez vraiment comprendre ce qu'est l'argent et la spéculation monétaire, lisez Topaze de Pagnol, et Au bonheur des Dames de Zola.

(P.S.: enfin, sauf les mécanismes de l'inflation, bien sûr...)

Le 26 mai 2016 à 22:10:34 bluepoint_ a écrit :

Absolument pas, dès lors que la valeur de la monnaie fiduciaire est fixé par le marché : plus tu crées de monnaie fiduciaire, plus tu déséquilibres lesdits marchés et dès lors, la monnaie s'effondre et ne vaut plus rien (fiduciairement parlant justement).

ouais et alors ? si tout le monde s'accorde pour dire qu'elle vaut une valeur arbitraire, même absurde, même excédent mille fois l'ensemble des richesses terrestres, alors elle vaudra cette valeur.
Ce que tu peux pas faire avec un étalon or.

« Si tout le monde se met d'accord... » Bienvenue dans le monde de l'économie moderne, sur cette Terre où tout le monde se met d'accord... sur le marché.

Tu peux toujours imprimer des billets sur lesquels est inscrit 1.000.000 €, ça ne changera rien au fait que le prix du poulet va flamber, que tout ton 1.000.000 € ne pourra en payer qu'une demie-douzaine, et que sur le marché des changes, le prix de l'€ en yen va chuter drastiquement...

En plus, je ne sais pas si tu es au courant, mais ça fait quelques belles lurettes que la monnaie scripturale a remplacé la monnaie fiduciaire pour constitue 90% de la masse monétaire...

Non, ça c'est le pouvoir de la monnaie tout court

non, justement. certaines monnaies tout court, non fiduciaires, n'ont pas ce pouvoir-là, et sont des monnaies d'échange non-universelles.

Le pouvoir de la monnaie fiduciaire c'est d'avoir une valeur non pas intrinsèque mais juste basée sur la confiance, c'est fini Bretton Woods .
Il n'y a absolument rien avec une monnaie fiduciaire qui empêche d'émettre des billets de valeur arbitraire, tant que tout le monde s'accorde pour jouer le jeu et dire que le billet a bien cette valeur

oui, en plus du reste.

En plus, je sais pas pourquoi tu t'accroches à la monnaie fiduciaire, vu qu'on parle de l'argent en général, nulle part n'est précisée que c'est la monnaie fiduciaire qui est en cause.

Sauf qu'il a argumenté son assertion et t'a démontré que tu disais de la merde... je trouve qu'il a géré ton troll de manière remarquable.

P.S.: pour donner un exemple précis de monnaie non-fiduciaire non-universelle : le chèque-cadeau ou le bon d'achat, proposés par les grandes chaînes de distribution.

Re-P.S. :

je parle de monnaie fiduciaire parce que c'est le cas qui contredit ton assertion du début

justement, c'est un cas particulier, donc de toutes les manières, ça ne contredit pas mon propos sur l'argent en général.