Bonjour à tous, le débat que j’aimerais ouvrir est celui de la pensée techno-progressiste.
Mais quelle est l’idée derrière cette pensée ? Pour donner une définition un peu concise, c’est la croyance dans le progrès humain via la convergence entre progrès social et technologique.
Pouvant être considéré comme une forme de transhumanisme, les laudateurs trans-progressistes, dont je fais partie, voit dans le progrès technologique le moyen principal par lequel l’être humain peut et va s’émanciper de sa condition d’être biologique et du labeur.
La nuance progressiste se fait dans la croyance supplémentaire que des mesures sociales doivent être entreprises pour ne pas arriver à une dichotomie sociale extrême, et pour permettre une forme d’égalitarisme juste.

Alors pourquoi en parler maintenant ?

Nous entendons beaucoup parler aujourd’hui de l’idée de revenu de base qui, en plus de vouloir redéfinir la valeur du travail vis-à-vis de l’homme, s’annonce comme une réponse sociale face à l’automation des systèmes de productions, qui commencent à s’imposer de façon relativement critique.
Bien que je sois pour celui-ci (le revenu de base), je ne le vois pas comme une solution parfaite mais plutôt comme un premier pas dans la transition du paradigme social suivant l’évolution technologique.
La réponse est donc face à l’automation, ou le remplacement de l’homme par la machine dans le labeur. Là où l’on pourrait trouver cela bénéfique que l’on ait plus à subir un travail mécanique et monotone, on retrouve une méfiance résultant de ce que je pense être le reliquat d’une éthique de travail protestante, mettant le travail comme élément principal de définition de la personne, et pointant du doigt le non-travailleur vu comme un poids dans la société.
Mes premières questions sont donc, que pensez-vous de ce remplacement mécanique qui s’opère, et voyez-vous celui-ci comme bénéfique pour l’être humain ? Ne permet-il pas d’émanciper l’homme en lui permettant d’entreprendre quelque chose de plus épanouissant ? A-t-on besoin de mesures sociales accompagnant ce phénomène pour fournir au citoyen ce dont il a besoin pour vivre quelque-soit sa situation ?

Ensuite, nous allons vivre une autre transition dans les quelques années à venir, celle de l’automation des transports personnels, l’établissement de la voiture autonome.
Pour certains analystes, ce passage à la conduite autonome est vu comme équivalent au passage du transport à cheval vers la voiture dans les années de la Ford T dans le premier quart du 20ème siècle. On parle donc d’une technologie avec un taux de disruption assez considérable.
D’après vous, quelle pourrait-être la conséquence de laisser des actions telle que la conduite à des interfaces automatiques ? Si l’on commence par adopter ce genre de technologie au quotidien, que pourrait être la suite ? Voyez-vous cela comme une forme d’émancipation permettant notre développement en nous offrant la possibilité de nous consacrer à d’autres choses au lieu de se concentrer sur, ici, la conduite ?

Je ne liste évidemment pas toutes les technologies et toutes les possibilités vont s’offrir à nous, mais l’idée est de voir en quoi, pourquoi ces différentes perturbations de nos systèmes pourraient ou non nous faire avancer en tant qu’espèce, et si celles-ci demanderaient la mise en œuvre de nouveaux systèmes sociaux, de nouveaux paradigmes peut-être, pour pouvoir y répondre de manière juste et mesurée.

l'automatisation des taches les plus répétitives est un progrès. Qui regrettera le travail à la chaîne?

La société n'est pas adaptée, comme tu l'as dis, et on va se prendre un énorme truc dans la gueule si on ne réagis pas assez vite.

Moi je pense que les riches trouveront un moyen de soumettre les pauvres même une fois l'automatisation terminée.

Bon sinon, il faut faire attention à ne pas devenir trop dépendant des technologies. C'est à dire qu'il va falloir trouver de quoi s'occuper. Peut être dans l’animation, dans l'associatif, dans la vie citoyenne (ce qui permettrait de développer notre démocratie).
Ça peut avoir de nombreux effets positifs, cependant je ne sais pas pourquoi mais j'ai du mal à y voir notre salut pour autant.

Le 16 mai 2016 à 21:43:24 CLOUD_CUM a écrit :
l'automatisation des taches les plus répétitives est un progrès. Qui regrettera le travail à la chaîne?

La société n'est pas adaptée, comme tu l'as dis, et on va se prendre un énorme truc dans la gueule si on ne réagis pas assez vite.

Moi je pense que les riches trouveront un moyen de soumettre les pauvres même une fois l'automatisation terminée.

Bon sinon, il faut faire attention à ne pas devenir trop dépendant des technologies. C'est à dire qu'il va falloir trouver de quoi s'occuper. Peut être dans l’animation, dans l'associatif, dans la vie citoyenne (ce qui permettrait de développer notre démocratie).
Ça peut avoir de nombreux effets positifs, cependant je ne sais pas pourquoi mais j'ai du mal à y voir notre salut pour autant.

Comme tu dis, les riches chercheront sans doute un moyen de garder leur part tout en enfumant le reste, d'où l'idée pour les gouvernements d'agir avec des principes de redistribution.
Ca ouvre un autre débat de la dépendance à l'Etat. Est-on plus libre quand l'Etat nous fournit les moyens de notre liberté ? Le sommes-nous moins ?

Je vois personnellement la technologie comme une extension technique de l'humanité. Celle-ci nous a permis d'évoluer dans la chaine alimentaire, et nous en avons fait un outil remplaçant nos attributs animal, quelque chose qui nous est propre, de la même façon qu'il est difficile aujourd'hui de se passer d'internet ou d'un téléphone mobile.
Je suis d'accord sur le fait qu'il faut alors trouver autre chose pour s'occuper. Et c'est là que tout se développe en fait, car maintenant que la tâche répétitive est finie, et que nous en sommes émancipés, nous pouvons désormais nous consacrer à l'étude de nos passions, dans le but de trouver une vocation véritable, et non pas quelque chose trop dépendant du marché ou bien contraignant vis à vis de notre vie quotidienne.

Sans y voir notre salut, j'y vois un changement de paradigme intéressant et complètement à part de ce que nous avons vécu comme espèce jusqu'à présent.

c'est un sujet trèèèèèèès intéressant, je trouve dommage que peu de gens viennent en débattre car il s'agit de l'allure de notre société dans une dizaine d'années.

Il est clair pour moi que le revenu inconditionnel d'existence ou le salaire à vie cumulé à la robotisation de la production va permettre, entre autres choses, une transition vers un nouveau paradigme social. Je pense - et j'espère - qu'on va passer d'une société cynique du productivisme à outrance à une société plus démocratique, plus juste, plus portée sur les valeurs humaines et écologiques.

• La robotisation de la production des biens et des services va permettre de libérer les humains des tâches répétitives, pénibles et génératrices de stress, ou encore triviales voire futiles, c'est-à-dire que les capacités intellectuelles vont pouvoir être en majeure partie libérées pour résoudre des problèmes plus importants à condition qu'on montre la voie à la population et qu'on aide - sans encombres (ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle) - les gens à se former et à utiliser leur intelligence (société de la connaissance).

• Le revenu inconditionnel va sécuriser le travailleur contre la misère ou le chantage à l'emploi, ce qui va changer le rapport de force entre l'employeur et l'employé, replaçant les deux acteurs économiques en position d'égal-à-égal en cas de négociation (l'employé pouvant assumer ses revendications en disant clairement 'non').

Ces deux procédés vont redonner du temps aux citoyens qui vont pouvoir s'emparer à nouveau des sujets régissant la société, réactivant la démocratie à sa base et permettant l'avènement projet de société porté par la majorité des citoyens et non minorité. Je pense qu'à partir de là, le revenu inconditionnel ne va plus être suffisant, les citoyens qui auront retrouvé une part active dans les décisions politiques voudront s'emparer des commandes entrepreneuriales en s'instituant chacun copropriétaire de la valeur d'usage des moyens de production (à ce sujet, regarder les vidéos sur les travaux de Bernard Friot accessibles sur youtube).
On parle beaucoup de la révolution technologique à venir, mais celle-ci sera accompagnée également d'une révolution sociale. Tout changement de l'infrastructure économique entraîne des changements de la structure sociale et un renouvellement de la superstructure idéologique.

L'arrivée des voitures automatiques dans les prochaines années va mettre les chauffeurs de taxi et les routiers sur le carreau. Le chômage dont ils vont être victime va leur rendre du temps de réflexion. Ils vont venir grossir les rangs des précaires et autres chômeurs qui vont s'organiser pour changer le système en place, qui va de moins en moins bien fonctionner à chaque fois qu'un secteur va s'automatiser (on parle du système judiciaire dans la liste des prochains à venir), puisque si il y a moins de salaires pourvus, c'est d'autant de consommation en moins soit des profits et des recettes fiscales en moins, soit moins de points de croissance et un déficit public en hausse. Toute cette dégradation sociale va précipiter la révolution puisque la pression populaire va se faire croissante.

Le 17 mai 2016 à 17:26:46 Catsoldier a écrit :
Il est clair pour moi que le revenu inconditionnel d'existence ou le salaire à vie cumulé à la robotisation de la production va permettre, entre autres choses, une transition vers un nouveau paradigme social. Je pense - et j'espère - qu'on va passer d'une société cynique du productivisme à outrance à une société plus démocratique, plus juste, plus portée sur les valeurs humaines et écologiques.

• La robotisation de la production des biens et des services va permettre de libérer les humains des tâches répétitives, pénibles et génératrices de stress, ou encore triviales voire futiles, c'est-à-dire que les capacités intellectuelles vont pouvoir être en majeure partie libérées pour résoudre des problèmes plus importants à condition qu'on montre la voie à la population et qu'on aide - sans encombres (ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle) - les gens à se former et à utiliser leur intelligence (société de la connaissance).

• Le revenu inconditionnel va sécuriser le travailleur contre la misère ou le chantage à l'emploi, ce qui va changer le rapport de force entre l'employeur et l'employé, replaçant les deux acteurs économiques en position d'égal-à-égal en cas de négociation (l'employé pouvant assumer ses revendications en disant clairement 'non').

Ces deux procédés vont redonner du temps aux citoyens qui vont pouvoir s'emparer à nouveau des sujets régissant la société, réactivant la démocratie à sa base et permettant l'avènement projet de société porté par la majorité des citoyens et non minorité. Je pense qu'à partir de là, le revenu inconditionnel ne va plus être suffisant, les citoyens qui auront retrouvé une part active dans les décisions politiques voudront s'emparer des commandes entrepreneuriales en s'instituant chacun copropriétaire de la valeur d'usage des moyens de production (à ce sujet, regarder les vidéos sur les travaux de Bernard Friot accessibles sur youtube).
On parle beaucoup de la révolution technologique à venir, mais celle-ci sera accompagnée également d'une révolution sociale. Tout changement de l'infrastructure économique entraîne des changements de la structure sociale et un renouvellement de la superstructure idéologique.

L'arrivée des voitures automatiques dans les prochaines années va mettre les chauffeurs de taxi et les routiers sur le carreau. Le chômage dont ils vont être victime va leur rendre du temps de réflexion. Ils vont venir grossir les rangs des précaires et autres chômeurs qui vont s'organiser pour changer le système en place, qui va de moins en moins bien fonctionner à chaque fois qu'un secteur va s'automatiser (on parle du système judiciaire dans la liste des prochains à venir), puisque si il y a moins de salaires pourvus, c'est d'autant de consommation en moins soit des profits et des recettes fiscales en moins, soit moins de points de croissance et un déficit public en hausse. Toute cette dégradation sociale va précipiter la révolution puisque la pression populaire va se faire croissante.

Ils vont détruire le CDI, donc le chômage de longue durée n'existera peut être plus, si?
Bon sinon, j'aimerais qu'on en parle du revenu universel.
Comment penses tu qu'il serra mis en place? Ca semble compliqué non?
De plus tu dis qu'il y aura toujours des entreprises avec des chefs d'entreprise. A quoi bon posséder une entreprise dans un tel système?
Comment conçois tu cette idée de revenu universel toi?

Le 17 mai 2016 à 17:26:46 Catsoldier a écrit :
Il est clair pour moi que le revenu inconditionnel d'existence ou le salaire à vie cumulé à la robotisation de la production va permettre, entre autres choses, une transition vers un nouveau paradigme social. Je pense - et j'espère - qu'on va passer d'une société cynique du productivisme à outrance à une société plus démocratique, plus juste, plus portée sur les valeurs humaines et écologiques.

• La robotisation de la production des biens et des services va permettre de libérer les humains des tâches répétitives, pénibles et génératrices de stress, ou encore triviales voire futiles, c'est-à-dire que les capacités intellectuelles vont pouvoir être en majeure partie libérées pour résoudre des problèmes plus importants à condition qu'on montre la voie à la population et qu'on aide - sans encombres (ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle) - les gens à se former et à utiliser leur intelligence (société de la connaissance).

• Le revenu inconditionnel va sécuriser le travailleur contre la misère ou le chantage à l'emploi, ce qui va changer le rapport de force entre l'employeur et l'employé, replaçant les deux acteurs économiques en position d'égal-à-égal en cas de négociation (l'employé pouvant assumer ses revendications en disant clairement 'non').

Ces deux procédés vont redonner du temps aux citoyens qui vont pouvoir s'emparer à nouveau des sujets régissant la société, réactivant la démocratie à sa base et permettant l'avènement projet de société porté par la majorité des citoyens et non minorité. Je pense qu'à partir de là, le revenu inconditionnel ne va plus être suffisant, les citoyens qui auront retrouvé une part active dans les décisions politiques voudront s'emparer des commandes entrepreneuriales en s'instituant chacun copropriétaire de la valeur d'usage des moyens de production (à ce sujet, regarder les vidéos sur les travaux de Bernard Friot accessibles sur youtube).
On parle beaucoup de la révolution technologique à venir, mais celle-ci sera accompagnée également d'une révolution sociale. Tout changement de l'infrastructure économique entraîne des changements de la structure sociale et un renouvellement de la superstructure idéologique.

L'arrivée des voitures automatiques dans les prochaines années va mettre les chauffeurs de taxi et les routiers sur le carreau. Le chômage dont ils vont être victime va leur rendre du temps de réflexion. Ils vont venir grossir les rangs des précaires et autres chômeurs qui vont s'organiser pour changer le système en place, qui va de moins en moins bien fonctionner à chaque fois qu'un secteur va s'automatiser (on parle du système judiciaire dans la liste des prochains à venir), puisque si il y a moins de salaires pourvus, c'est d'autant de consommation en moins soit des profits et des recettes fiscales en moins, soit moins de points de croissance et un déficit public en hausse. Toute cette dégradation sociale va précipiter la révolution puisque la pression populaire va se faire croissante.

Bonne analyse, et j'ai bien vu que t'allais en venir sur la pensée de Friot et du salaire à vie, reposant sur la réappropriation des moyens de productions. C'est personnellement ici que je le lâche, étant donné que je crois tout de même dans l'idée de propriété privée et de risque entrepreunarial, offrant une motivation supplémentaire à celui qui fait le pas de la mise en oeuvre d'une entreprise nouvelle. Je ne suis pas, par contre, pour le parachutage post-création d'individus à l'égo douteux ne faisant que de profiter d'une situation de copinage, n'ayant de mérite que le nom et l'image faussée.

Je te rejoins sur à peu près tout, sans Friot une fois de plus, et je verrais plutôt une économie d'abondance s'installer dans laquelle le coût devient assez dérisoire pour être négligeable. On pense alors à la gratuité des biens basiques grâce à l'automation des systèmes de productions de ceux-ci, et l'aspect pécunier ne serait plus qu'un moyen d'accéder à des richesses matérielles autres et absolument non essentielles, juste pour assouvir le plaisir curieux.

Le 17 mai 2016 à 17:42:27 CLOUD_CUM a écrit :

Le 17 mai 2016 à 17:26:46 Catsoldier a écrit :
Il est clair pour moi que le revenu inconditionnel d'existence ou le salaire à vie cumulé à la robotisation de la production va permettre, entre autres choses, une transition vers un nouveau paradigme social. Je pense - et j'espère - qu'on va passer d'une société cynique du productivisme à outrance à une société plus démocratique, plus juste, plus portée sur les valeurs humaines et écologiques.

• La robotisation de la production des biens et des services va permettre de libérer les humains des tâches répétitives, pénibles et génératrices de stress, ou encore triviales voire futiles, c'est-à-dire que les capacités intellectuelles vont pouvoir être en majeure partie libérées pour résoudre des problèmes plus importants à condition qu'on montre la voie à la population et qu'on aide - sans encombres (ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle) - les gens à se former et à utiliser leur intelligence (société de la connaissance).

• Le revenu inconditionnel va sécuriser le travailleur contre la misère ou le chantage à l'emploi, ce qui va changer le rapport de force entre l'employeur et l'employé, replaçant les deux acteurs économiques en position d'égal-à-égal en cas de négociation (l'employé pouvant assumer ses revendications en disant clairement 'non').

Ces deux procédés vont redonner du temps aux citoyens qui vont pouvoir s'emparer à nouveau des sujets régissant la société, réactivant la démocratie à sa base et permettant l'avènement projet de société porté par la majorité des citoyens et non minorité. Je pense qu'à partir de là, le revenu inconditionnel ne va plus être suffisant, les citoyens qui auront retrouvé une part active dans les décisions politiques voudront s'emparer des commandes entrepreneuriales en s'instituant chacun copropriétaire de la valeur d'usage des moyens de production (à ce sujet, regarder les vidéos sur les travaux de Bernard Friot accessibles sur youtube).
On parle beaucoup de la révolution technologique à venir, mais celle-ci sera accompagnée également d'une révolution sociale. Tout changement de l'infrastructure économique entraîne des changements de la structure sociale et un renouvellement de la superstructure idéologique.

L'arrivée des voitures automatiques dans les prochaines années va mettre les chauffeurs de taxi et les routiers sur le carreau. Le chômage dont ils vont être victime va leur rendre du temps de réflexion. Ils vont venir grossir les rangs des précaires et autres chômeurs qui vont s'organiser pour changer le système en place, qui va de moins en moins bien fonctionner à chaque fois qu'un secteur va s'automatiser (on parle du système judiciaire dans la liste des prochains à venir), puisque si il y a moins de salaires pourvus, c'est d'autant de consommation en moins soit des profits et des recettes fiscales en moins, soit moins de points de croissance et un déficit public en hausse. Toute cette dégradation sociale va précipiter la révolution puisque la pression populaire va se faire croissante.

Ils vont détruire le CDI, donc le chômage de longue durée n'existera peut être plus, si?
Bon sinon, j'aimerais qu'on en parle du revenu universel.
Comment penses tu qu'il serra mis en place? Ca semble compliqué non?
De plus tu dis qu'il y aura toujours des entreprises avec des chefs d'entreprise. A quoi bon posséder une entreprise dans un tel système?
Comment conçois tu cette idée de revenu universel toi?

L'idée serait de supprimer la notion de chômage, et de le remplacer par une situation de non-salariat. Tu n'es plus un chomeur, juste un non-employé, en ça que tu ne touches pas de chômage car tu n'en as pas besoin, étant donné que tu reçois déjà tous les mois de quoi satisfaire à tes besoins.

Pour la mise en place, ce qui est en général le plus avancé est la mise en commun des minimas sociaux, avec augmentation des taxes sur les richesses les plus élevés et la production, ensuite redistribué de façon inconditionnel et universel. Bernard Arnault reçoit aussi son virement tous les mois, mais vu qu'il paie un pourcentage d'impôts beaucoup plus important, alors c'est comme s'il payait plus.
L'entrepreneuriat n'a pas lieu de changer, au contraire il se développerait certainement, et tu as tout de même à y gagner, que ce soit d'un point de vue financier ou même pour le développement personnel. A moins que l'on arrive dans l'idée de Friot et du salaire à vie, où dans ce cas oui, ça prend un détour assez particulier.

Le 17 mai 2016 à 18:15:00 Erlandal2 a écrit :

L'idée serait de supprimer la notion de chômage, et de le remplacer par une situation de non-salariat. Tu n'es plus un chomeur, juste un non-employé, en ça que tu ne touches pas de chômage car tu n'en as pas besoin, étant donné que tu reçois déjà tous les mois de quoi satisfaire à tes besoins.

Pour la mise en place, ce qui est en général le plus avancé est la mise en commun des minimas sociaux, avec augmentation des taxes sur les richesses les plus élevés et la production, ensuite redistribué de façon inconditionnel et universel. Bernard Arnault reçoit aussi son virement tous les mois, mais vu qu'il paie un pourcentage d'impôts beaucoup plus important, alors c'est comme s'il payait plus.
L'entrepreneuriat n'a pas lieu de changer, au contraire il se développerait certainement, et tu as tout de même à y gagner, que ce soit d'un point de vue financier ou même pour le développement personnel. A moins que l'on arrive dans l'idée de Friot et du salaire à vie, où dans ce cas oui, ça prend un détour assez particulier.

Peux tu expliciter salaire à vie et revenu universel?
J'ai entendu dire que pour la mise en place du revenu universel il faudrait aussi supprimer les salaires des salariés. (ce que je trouve logique. Comment simplement en agglutinant toutes les aides sociales, on arriverait à augmenter leur valeur?)

Le 17 mai 2016 à 18:57:14 CLOUD_CUM a écrit :

Le 17 mai 2016 à 18:15:00 Erlandal2 a écrit :

L'idée serait de supprimer la notion de chômage, et de le remplacer par une situation de non-salariat. Tu n'es plus un chomeur, juste un non-employé, en ça que tu ne touches pas de chômage car tu n'en as pas besoin, étant donné que tu reçois déjà tous les mois de quoi satisfaire à tes besoins.

Pour la mise en place, ce qui est en général le plus avancé est la mise en commun des minimas sociaux, avec augmentation des taxes sur les richesses les plus élevés et la production, ensuite redistribué de façon inconditionnel et universel. Bernard Arnault reçoit aussi son virement tous les mois, mais vu qu'il paie un pourcentage d'impôts beaucoup plus important, alors c'est comme s'il payait plus.
L'entrepreneuriat n'a pas lieu de changer, au contraire il se développerait certainement, et tu as tout de même à y gagner, que ce soit d'un point de vue financier ou même pour le développement personnel. A moins que l'on arrive dans l'idée de Friot et du salaire à vie, où dans ce cas oui, ça prend un détour assez particulier.

Peux tu expliciter salaire à vie et revenu universel?
J'ai entendu dire que pour la mise en place du revenu universel il faudrait aussi supprimer les salaires des salariés. (ce que je trouve logique. Comment simplement en agglutinant toutes les aides sociales, on arriverait à augmenter leur valeur?)

Il y a un grand nombre de systèmes différents pour le revenu de base, mais l'essence de celui est de donner l'équivalent d'un RSA inconditionnel et universel qui puisse assurer tes besoins de base.

Le salaire à vie, établit par Bernard Friot, reprend une idéologie plus communiste-marxiste dans laquelle la redistribution de la richesse se fait par l'appropriation (ou réappropriation, suivant le point de vue) des moyens de productions, offrant ainsi après à tous une dividende, que l'on pourrait qualifier de nationale.

Comme tu peux le voir, les idées s'entrechoquent principalement au niveau de la propriété. Le revenu de base à une approche beaucoup plus social-libéral, avec une idée de redistribution basée sur la taxation et le recoupement "logique" des différentes formes d'assistances sociales; le salaire à vie repose sur une approche plus marxiste et, d'une certaine façon vis à vis du développement économique privé, communiste dans laquelle l'individu est alors propriétaire avec ses collègues des moyens de créations mécaniques de richesses dans son entreprise.

Plop à tous !

Pour commencer, je vais faire mon insupportable finasseur en jouant sur les mots (bon je sais, ça commence mal, mon discours !) :
je ne suis pas pour l'égalitarisme, je suis pour l'équité

(bon, je rigole, mais pour moi, c'est sérieux : l'égalitarisme, c'est l'abolition des différences, l'équité, c'est le respect des différences, et dans les deux cas, un partage des ressources juste est impliqué, c'est donc une différence de nature, et non de degré, entre ces deux notions )

Sinon, pour en arriver au plus intéressant : la recomposition du sens du travail...

Personnellement, je considère que toute activité épanouissante pour l'homme (par opposition à l'oisiveté) est constitutive de sa dignité.
En ce sens, que l'automation, en retirant à l'homme les tâches ingrates du labeur purement alimentaire, lui permette de s'adonner à des tâches personnellement choisies, ne contrevient pas à la prescription biblique par laquelle l'homme gagnera son pain à la sueur de son front : car je crois que l'homme a besoin d'exprimer son énergie dans l'effort (c'est le sens du sport, en fait).

Ceci n'est ni le dogme catholique, ni le discours protestant, c'est ma lecture personnelle de la chose, et elle n'engage que moi. Mais je pense possible, par ces considérations, de réconcilier l'éthique protestante du travail, évoquée par Erlandal2, avec cette conception du progressisme qui nous attire.

Le 17 mai 2016 à 20:32:33 edophoenix a écrit :
Plop à tous !

Pour commencer, je vais faire mon insupportable finasseur en jouant sur les mots (bon je sais, ça commence mal, mon discours !) :
je ne suis pas pour l'égalitarisme, je suis pour l'équité

(bon, je rigole, mais pour moi, c'est sérieux : l'égalitarisme, c'est l'abolition des différences, l'équité, c'est le respect des différences, et dans les deux cas, un partage des ressources juste est impliqué, c'est donc une différence de nature, et non de degré, entre ces deux notions )

Sinon, pour en arriver au plus intéressant : la recomposition du sens du travail...

Personnellement, je considère que toute activité épanouissante pour l'homme (par opposition à l'oisiveté) est constitutive de sa dignité.
En ce sens, que l'automation, en retirant à l'homme les tâches ingrates du labeur purement alimentaire, lui permette de s'adonner à des tâches personnellement choisies, ne contrevient pas à la prescription biblique par laquelle l'homme gagnera son pain à la sueur de son front : car je crois que l'homme a besoin d'exprimer son énergie dans l'effort (c'est le sens du sport, en fait).

Ceci n'est ni le dogme catholique, ni le discours protestant, c'est ma lecture personnelle de la chose, et elle n'engage que moi. Mais je pense possible, par ces considérations, de réconcilier l'éthique protestante du travail, évoquée par Erlandal2, avec cette conception du progressisme qui nous attire.

Séparation des notions intéressante et juste, c'est vrai qu'il serait hypocrite et malsain juste de tout redistribuer de façon égale notamment aujourd'hui, ne serait-ce que d'un point de vue de prise de risque.

Je ne considère pas moi-même l'oisiveté comme quelque chose d'épanouissant, ou bien ça dépend, mais le travail n'a pas pour autant à être synonyme immédiat de salariat. Il y a beaucoup de formes de travail différentes, et pourtant toutes ne sont pas valorisées de la même façon à cause de notre vision du salariat.

L'éthique protestante du travail a, pour moi, cette sous-jacence presque malsaine d'associer la personne au travail qu'il fait pour vivre, de la même façon que dans les temps anciens une personne n'avait pas de nom mais portait le titre de son labeur.
Et, dans une époque où nous pouvons nous permettre de donner à chacun de quoi vivre dans le minimum de la dignité nécessaire, il me semble malhonnête d'en être encore à des niveaux d'iniquité telle.

Le 17 mai 2016 à 21:54:10 Erlandal2 a écrit :

, de la même façon que dans les temps anciens une personne n'avait pas de nom mais portait le titre de son labeur.

Où diable as-tu été pêché ça ? Et qu'est-ce que ces les temps anciens ?

Le 17 mai 2016 à 23:25:38 CaesarCensor a écrit :

Le 17 mai 2016 à 21:54:10 Erlandal2 a écrit :

, de la même façon que dans les temps anciens une personne n'avait pas de nom mais portait le titre de son labeur.

Où diable as-tu été pêché ça ? Et qu'est-ce que ces les temps anciens ?

Tu crois que ça vient d'où les noms comme Smith ?

"Comme tu dis, les riches chercheront sans doute un moyen de garder leur part tout en enfumant le reste, d'où l'idée pour les gouvernements d'agir avec des principes de redistribution."

Pour le moment les gouvernements font tout le contraire de ce que tu proposes, par exemple la loi travail.

Les machines appartiennent aux actionnaires. Lorsque quelqu'un se retrouve sans emploi, à chercher désespérément des petits jobs "flexibles" sous-payés, du fait de cette machine, il n'obtient pas de compensation là dessus. Tout la richesse produite par la machine revient à l'actionnaire. A cela tu proposes la redistribution des richesses à travers le revenu de base. Je l'ai dit au dessus, les gouvernements ne vont pas en sens, et même si ils préconisaient un revenu de base, il faudrait se méfier de son utilisation: cela pourrait être un tactique vicieuse pour diminuer au final le salaire indirect. C'est pourquoi certains (voir Bernard Friot) préconisent plutôt le salaire à vie.

Et je pense qu'il n'est pas juste question de redistribuer les richesses. Ce problème de redistribution trouve il me semble sa source dans l'organisation politique hiérarchisée des entreprises, particulièrement privée, et surtout dans le rapport de propriété. De ce côté là il faut retourner voir les analyses de Marx qui sont encore aujourd'hui parfaitement pertinentes.

Globalement je partage ton enthousiasme pour l'automatisation, le problème est d'ordre social. L'automatisation va je pense accentuer ces inégalités politiques et socio-économiques, et du coup elle pourrait déstabiliser encore plus le capitalisme.

Wittgenstein a dit "Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés." J'en disconviens

"Par pauvreté absolue, et je crois que là il faut faire une ou deux
remarques, il ne faut pas entendre, bien sûr, une sorte de seuil valable
pour 1 'humanité tout entière. Cette pauvreté absolue, elle est relative pour
toute société, et il y a des sociétés pour lesquelles le seuil de pauvreté
absolu se situera relativement haut et d'autres sociétés globalement
pauvres où le seuil de pauvreté absolue sera beaucoup plus bas. Donc,
c'est un seuil relatif de pauvreté absolue, Deuxièmement, vous voyez - et
c'est une conséquence importante - qu'on réintroduit cette catégorie du
pauvre et de la pauvreté que finalement toutes les politiques sociales,
depuis la Libération à coup sûr, mais à vrai dire toutes les politiques de
bien-être, toutes les politiques plus ou moins socialisantes ou socialisées
depuis la [ID du XIXe siècle, avaient essayé d'éponger. Une politique type
socialiste d'État à l'allemande, une politique de bien-être telle que l'avait
programmée Pigou 52, urie politique de New Deal, une politique sociale
comme celle de la France ou de l'Angleterre depuis la Libération : toutes
ces politiques,.là voulaient ne pas connaître la catégorie du pauvre,
voulaient faire en sorte, en: tout cas, que les interventions économiques
soient telles qu'il n'y ait pas, à l'intérieur de la population, un clivage
entre les pauvres et les moins pauvres. C'était toujours dans l'éventail de
la pauvreté relative, c'était toujours dans la redistribution des revenus
entre eux, c'était dans le jeu d'écart entre les plus riches et les plus
pauvres que se situait la politique. Là, au contraire, on a une politique qui va défInir un certain seuil encore une fois relatif, mais un certain seuil
absolu pour la société, qui va partager les pauvres et les non pauvres, les
assistés et les non-assistés.
Troisième caractère de cet impôt négatif, c'est que, vous le voyez, il
assure en quelque sorte une sécurité générale, mais par le bas, c'est-à-dire
que dans tout le reste de la société on va laisser jouer, précisément, les
mécanismes économiques du jeu, les mécanismes de la concurrence, les
mécanismes de l'entreprise. Au-dessus du seuil chacun devra être pour
lui-même ou pour sa famille, en quelque sorte, une entreprise. Une
société formalisée sur le mode de l'entreprise et de l'entreprise concurrentielle
va être possible au-dessus du seuil, et on aura simplement une
sécurité plancher, c'est-à-dire une annulation d'un certain nombre de
risques à partir d'un certain seuil par le bas. C'est-à-dire que l'on va avoir
une population qui va être, du côté du plancher économique, une population
en perpétuelle mobilité entre une assistance qui sera accordée si un
certain nombre d'aléas se produisent et si on descend au-dessous du seuil,
et qui sera, au contraire, à la fois utilisée et utilisable si les besoins
économiques le nécessitent, si les possibilités économiques en offrent
l'occasion. Ce sera donc une espèce de population flottante infra- et
supra-liminaire, population liminaire qui constituera, pour un économie
qui justement a renoncé à l'objectif du plein emploi, une perpétuelle
réserve de main-d' œuvre dans laquelle on pourra puiser si besoin est, mais
que l'on pourra renvoyer à son statut d'assistée si besoin est également.
De sorte qu'avec ce système-là, - qui encore une fois n'a pas été
appliqué pour un certain nombre de raisons, mais dont vous voyez très
bien quels sont, en quelque sorte, les linéaments dans la politique
conjoncturelle de Giscard et de Barre actuellement-, vous avez la constitution
d'une politique économique qui n'est plus centrée sur le plein
emploi, qui ne peut s'intégrer à l'économie générale de marché qu'en
renonçant à cet objectif du plein emploi et à son instrument essentiel qui
est une croissance volontariste. On renonce donc à tout cela pour s'inté­
grer à une économie de marché. Mais ça implique un fonds de population
flottante, un fonds de population liminaire, infra- ou supra.,.liminaire, dans
lequel des mécanismes d'assurance permettront à chacun de subsister, de
subsister d'une certaine façon, de subsister de telle manière qu'ilpourra
toujours être candidat à un emploi possible, si les conditions du marché
l'exigent. C'est un tout autre système que celui par lequel le capitalisme
du xvrne ou du XIXe siècle s'est constitué et s'est développé, lorsqu'il avait
affaire à une population paysanne qui pouvait constituer un perpétuel
réservoir de main-d'œuvre. Dès lors que l'économie fonctionne comme elle fonctionne maintenant, dès lors que la population paysanne ne peut
plus assurer cette espèce de fonds perpétuel de main-d'œuvre, il faut le
constituer sur un tout autre mode. Ce tout autre mode, c'est celui de cette
population assistée, assistée sur un mode en effet très libéral, beaucoup
moins bureaucratique, beaucoup moins disciplinariste qu'un système qui
serait centré sur le plein emploi et qui mettrait en œuvre des mécanismes
comme ceux de la sécurité sociale. On laisse fmalement aux gens la
possibilité de travailler s'ils veulent ou s'ils ne veulent pas. On se donne
surtout la possibilité de ne pas les faire travailler, si on n'a pas intérêt à
les faire travailler. On leur garantit simplement la possibilité d'existence
minimale à un certain seuil, et c'est ainsi que pourra fonctionner cette
politique néo libérale.
Or un projet comme celui-là n'est rien d'autre que la radicalisation
de ces thèmes généraux dont je vous avais parlé à propos de l' ordolibéralisme,
lorsque les ordolibéraux allemands avaient expliqué que
l'objectif principal d'une politique sociale n1était certainement pas de
reprendre en compte tous les aléas qui peuvent arriver à la masse globale
de la population, mais qu'une vraie politique sociale devait être telle que,
sans rien toucher au jeu économique et en laissant, par conséquent, la
société se développer comme une société d'entreprise, on mettrait en place
un certain nombre de mécanismes d'intervention pour assister ceux qui en
ont besoin au moment, et au moment seulement, où ils en ont besoin. "

Michel Foucault, Naissance de la biopolitique, Cours au Collège de France.

Il faudrait peut-être faire attention aux termites?

Bah, dans ce cas-là, tu ne parles pas d'une pauvreté absolue (celui qui crèe de faim), tu parles d'un seuil de pauvreté relatif au niveau de vie moyen d'une population ou d'un pays. C'pas la même chose.

.* Bah, dans ce cas-là, tu ne parles pas d'une pauvreté absolue (celui qui crève de faim), tu parles d'un seuil de pauvreté relatif au niveau de vie moyen d'une population ou d'un pays. C'pas la même chose. C'est un peu contre-intuitif, du coup, son propos.

Sinon, mr. Foucault démonte les mécanismes de la social démocratie avec un certain brio. C'très intéressant à lire. Merci beaucoup, [arashi].

Je vais cogiter et digérer tout çà, et voir si j'ai des commentaires à formuler.