Imaginez un escroc. Il se prétend expert financier. Il veut donc vous faire croire qu'il peut prédire avec 100 % de réussite le comportement d'un actif financier. En réalité, cet actif a une chance sur 2 de baisser et une chance sur 2 de monter. Pourtant il a réussi à faire marcher quelqu'un. Comment a-t-il procédé ? C'est simple : il a envoyé un mail comportant la prévision "hausse de l'actif n°1" à 500 000 personnes et "baisse de l'actif n°1" à un autre demi-million de personnes. L'actif n°1 a monté. Alors parmi les 500 000 destinataires ayant reçu une prévision juste, il envoie "hausse de l'actif n°2" à 250 000 personnes et "baisse de l'actif n°2" aux 250 000 autres personnes. L'action a baissé. Donc il envoie encore ses pseudo-prédictions se aux destinataires n'ayant reçu que de bonnes prévisions en divisant à chaque fois l'effectif en 2 parts égales, l'une se voyant invité à parier sur la hausse et l'autre sur la baisse. Il s'ensuit qu'il y aura forcément quelqu'un qui n'aura reçu jusqu'alors que des prévisions justes même sur un énorme nombre de paris ! Mais cela n'est dû qu'à la taille de l'échantillon et le fait que toutes les situations aient été envisagées. Donc cette personne se dira "mais c'est un expert ! Je vais tout miser sur sa prochaine prévision !" et aura une chance standard de tout perdre.

Et donc, il en va de même pour l'univers : quand bien même la probabilité de voir la vie sur un astre se développer serait infime, le nombre de galaxies et de situations différentes est tellement immense que rapporté à celui-ci il était vraisemblable que la Terre abrite la vie et une vie pérenne. Nous correspondons juste au cas qui fait l'exception.

Voilà, cette métaphore m'est venue en lisant un livre de maths avec un passage sur le sophisme du joueur !

Plop à toi !

Tu as tout-à-fait raison de réfuter cet argument, puisque dans tous les cas, qu'un événement ait une probabilité très faible de se réaliser peut se réaliser.
Je supporte assez mal mes coreligionnaires lorsqu'ils prétendent *prouver* l'existence de Dieu par cet argument, qui en toute logique n'en est effectivement pas un !

Et donc, il en va de même pour l'univers : quand bien même la probabilité de voir la vie sur un astre se développer serait infime, le nombre de galaxies et de situations différentes est tellement immense que rapporté à celui-ci il était vraisemblable que la Terre abrite la vie et une vie pérenne. Nous correspondons juste au cas qui fait l'exception.

Pourquoi serions nous un cas qui fait l'exception alors ?

Bonne question... Je supposais qu'il s'agissait d'une manière de parler ?

Notre cas est beaucoup moins rare qu'on ne le pense. Des milliers d'autres planètes sont considérées comme habitables par les astrophysiciens, et cela n'est observé que d'un point de vue terrien. Qu'on se le dise, nous ne sommes pas seuls dans l'univers.

Cela suffit à remettre en cause le géocentrisme idéologique de certains croyants. Mais en même temps cela ouvre la porte à de fabuleuses méditations. La vie, ou du moins la tentative de vie, semble être un principe fondateur dans l'univers, non pas une exception fortuite au néant.

L'existence de Dieu est à jamais improuvable, mais pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? C'est là une question qui justifie qu'on se pose des questions. A la gloire des croyants comme des athées, pourvu que la stupidité n'aveugle ni les uns ni les autres.

La vie, ou du moins la tentative de vie, semble être un principe fondateur dans l'univers

Que veux tu dire par là ?

Des pages très intéressantes sur le sujet, que vous soyez croyant ou non-croyant, vous ne perdrez pas votre temps à les lire :

Réfutation de la preuve par le Fine Tuning :
http://atheisme.free.fr/Contributions/Refutation_preuve_fine_tuning.htm

Réfutation de la preuve par l'ordre et la finalité :
http://atheisme.free.fr/Contributions/Refutation_preuve_ordre_finalite.htm

Réfutation de la preuve par le créateur et la complexité :
http://atheisme.free.fr/Contributions/Refutation_preuve_createur_complexite.htm

Certes, ces arguments sont réfutables individuellement, mais leur combinaison présente, non pas une preuve bien sûr (ils restent réfutables), mais une manière de voir les choses cohérente.

Après, peut-on *croire* en Dieu à cause de preuves. Si un Dieu m'obligeait à croire ne Lui à cause d'une preuve, c'est à ce moment là que j'aurais envie de me révolter.
Si je suis heureux de croire en Dieu c'est parce que c'est mon choix (libre ? je ne sais pas, mais en tout cas, même si c'est un choix déterminé, c'est par autre chose que par une preuve), et non parce qu'une preuve forcerait, par la logique, ma raison à croire. Cela ne veut pas dire pour autant que je ne m'interroge pas sur ma foi, et que je n'utilise pas ma raison pour éviter le piège d'une foi intégriste absurde. Mais si je crois, c'est que j'adhère au sens qu'une personne (Dieu) donne à ma vie, en premier chef.
En ce sens, on peut me rétorquer que je fais dépendre le sens de ma vie d'une personne extérieure.
C'est vrai.

Autant que les personnages d'une série romantique *à l'eau de rose*, caricaturalement, fonderaient leur vie entièrement sur la relation à l'être aimé ?

Non, puisque, d'une part, Dieu me demeurant invisible, je ne peux partager avec Lui ma vie de la même manière que je le ferais avec un partenaire de vie de couple, et d'autre part parce que bien d'autres choses me passionnent dans la vie : la voile, la lecture, la philosophie, le cinéma, les jeux vidéos, le handball...

Ma vie n'est donc pas - pour le moment du moins - consacré exclusivement à Dieu.
Mais Dieu, puisque je crois qu'il accompagne l'Humanité (ainsi que toute son oeuvre de création), éclaire d'un jour différent ma vie quotidienne.

Il n'est donc pas besoin de m'appuyer sur ces preuves - si aisément réfutables - pour croire en Dieu.

P.S.: il faut aussi tenir compte qu'aujourd'hui, le discours religieux - ou au moins celui de l'Eglise catholique - a changé, et que contredire ces arguments ne contredit pas le discours actuelle de l'Eglise.

Que veux tu dire par là ?

Je ne sais plus, hihi.

Bravo, tu viens de réfuter ce sur quoi Einstein, Penrose, et pas mal de scientifiques travaillaient.. Il n'ont pas vu ce détail alalala.. Qu'ils sont couillons ces matheux, à trop vouloir compliquer les choses, ils en oublient les choses simples..

Bon désolé de ce ton sarcastique mais ça me fait un peu rire quand même la situation. Tu ferais bien la une de TF1: "Des forumeurs démontent l'argument d'Einstein" Je m'explique:

Je crois simplement qu'il y a confusion sur l'argument que tu crois avoir réfuté. Il ne porte pas sur la probabilité de l'existence DANS l'univers, mais sur la probabilité de l'existence de la vie parmi les différentes possibilités d'univers lors du Big Bang: c'est lors du Big Bang que tout le processus de l'apparition de la vie commence. Pour que la vie puisse apparaître, il faut qu'une partie de l'univers soit agencée d'une manière infiniment précise. Il suffit de modifier une infime partie de ces conditions pour éviter l'apparition de la vie. Si on envisage toutes les combinaisons de l'univers possibles avant de lancer Big Bang (Il y en a beaucoup hein), seule 1 permet l'apparition de la vie. Et bah tiens comme par hasard, c'est la nôtre! Bah dis donc, il est gentil le Big bang de nous avoir permis de vivre! Il avait une infinité de choix, et il a fallu que ce soit celle qui permet la vie à un coin pommé de l'univers qui soit l'heureuse élue!

Voici l'extrait d'un article du Figaro qui explique un peu plus en détail l'argument que tu as si facilement réfuté.

Einstein n'a donc pas le moindre doute: l'Univers n'est pas né par hasard! Toutefois, même si l'Univers échappe au hasard, aurait-il pu être différent? C'est-à-dire gouverné par des lois différentes? Pour Einstein, les lois dans l'Univers ne pouvaient pas être différentes au moment de sa naissance. En d'autres termes, Dieu n'avait pas le choix! Quarante ans après Einstein, un savant anglais, sir Roger Penrose, de l'université d'Oxford, s'est posé la même question. En imaginant un immense tableau couvert de milliards de points désignant des Univers possibles, Penrose s'est demandé si le Créateur avait la liberté de poser son stylet sur n'importe quel point au moment du big bang pour engendrer un Univers plus ou moins comme le nôtre. Et là encore, sa réponse, très argumentée par des calculs, est la même que celle d'Einstein: le Créateur n'a aucune liberté de choix. Il n'existe qu'un seul point, parmi les milliards de milliards de milliards d'autres possibilités, sur lequel le Créateur puisse poser son stylet. Pour donner une idée de l'immensité de cette contrainte à l'origine, Penrose montre que la «chance» pour que le Créateur tombe par hasard sur le bon point est de une sur 10 puissance 10 puissance 123! C'est peut-être pour cela qu'un beau jour, Einstein a lancé en souriant: «Le hasard, c'est Dieu lorsqu'il se promène incognito!»

Source: http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2012/06/08/01006-20120608ARTFIG00434-enquete-sur-les-origines-de-l-univers.php

@ ][J_bex64][ en fait si, c'est une déclinaison du même argument. Va lire les articles dont les liens sont proposés par Le Pacha : c'est toujours une vision anthropique.

En plus, on en revient encore une fois au fait que, même s'il est extrêmement improbable que l'Univers né du Big Bang ait toutes les caractéristiques physiques nécessaires à l'apparition de la vie un événement extrêmement improbable peut se produire, même sans l'aide de Dieu.

Ca n'empêche pas de croire en Dieu : je suis chrétien, moi-même, mais on ne peut prétendre qu'une improbabilité, aussi extrême qu'elle soit, soit une preuve de l'existence de Dieu (à peine un indice, et encore...)

Le 20 mai 2016 à 22:46:00 edophoenix a écrit :
@ ][J_bex64][ en fait si, c'est une déclinaison du même argument. Va lire les articles dont les liens sont proposés par Le Pacha : c'est toujours une vision anthropique.

En plus, on en revient encore une fois au fait que, même s'il est extrêmement improbable que l'Univers né du Big Bang ait toutes les caractéristiques physiques nécessaires à l'apparition de la vie un événement extrêmement improbable peut se produire, même sans l'aide de Dieu.

Ca n'empêche pas de croire en Dieu : je suis chrétien, moi-même, mais on ne peut prétendre qu'une improbabilité, aussi extrême qu'elle soit, soit une preuve de l'existence de Dieu (à peine un indice, et encore...)

L'argument que j'ai expliqué dans mon message précédent a toute sa cohérence contrairement à celui que l'auteur réfute en 4 lignes. Certes ce n'est pas un preuve, mais bel et bien un argument qui donne toute sa logique et sa cohérence à la croyance de Dieu.

Pour que la vie puisse apparaître, il faut qu'une partie de l'univers soit agencée d'une manière infiniment précise. Il suffit de modifier une infime partie de ces conditions pour éviter l'apparition de la vie. Si on envisage toutes les combinaisons de l'univers possibles avant de lancer Big Bang (Il y en a beaucoup hein), seule 1 permet l'apparition de la vie. Et bah tiens comme par hasard, c'est la nôtre! Bah dis donc, il est gentil le Big bang de nous avoir permis de vivre! Il avait une infinité de choix, et il a fallu que ce soit celle qui permet la vie à un coin pommé de l'univers qui soit l'heureuse élue!

Justement, et l'argument d'Einstein est à double tranchant: il es possible que l'Univers n'ait, naturellement, pas eu le choix de tendre vers cet équilibre que nous connaissons. On a aucune idée de comment les constantes sont choisies. Cela pourrait être un jeté de dé aléatoire, tout comme cela ne pourrait pas l'être. Le problème, ce que l'argument du côté croyant impose une fausse dichotomie: soit c'est un jeté de dé aléatoire sur toute les constantes, soit c'est Dieu. Et comme il parait peu probable que l'aléatoire nous ai donné notre univers (et encore, c'est à débattre), c'est Dieu. C'est argument est une fausse dichotomie, nous n'avons aucune idée si ce sont les deux seules options possibles. Il en existe plein d'autres, et les auteurs de science-fiction se sont bien défoulés dessus d'ailleurs

Si on envisage toutes les combinaisons de l'univers possibles avant de lancer Big Bang (Il y en a beaucoup hein), seule 1 permet l'apparition de la vie

Je ne connais pas ce jeu (lancer de BigBang ?), mais si tu parles de l'Univers il me semble que tu t'avances beaucoup.
Personne n'est capable de dire qu'une seule et unique configuration d'univers permet la vie.
On a déjà du mal à définir précisément ce qu'est la vie, on n'est même pas capable d'affirmer que la vie existe ailleurs que sur terre, alors avant de savoir si elle existe ailleurs que dans notre univers ou si elle pourrait exister avec d'autres "paramètres cosmique"...

On ne peut que dire que notre univers permet à la vie d'exister car on est là pour le dire, rien de plus et rien de moins que le principe anthropique faible.

[J_Bex_64], tu devrais lire les liens que j'ai postés, ça t'évitera de poster autant de bêtises...

Le 21 mai 2016 à 01:46:03 foundernoob a écrit :

Si on envisage toutes les combinaisons de l'univers possibles avant de lancer Big Bang (Il y en a beaucoup hein), seule 1 permet l'apparition de la vie

Je ne connais pas ce jeu (lancer de BigBang ?), mais si tu parles de l'Univers il me semble que tu t'avances beaucoup.
Personne n'est capable de dire qu'une seule et unique configuration d'univers permet la vie.
On a déjà du mal à définir précisément ce qu'est la vie, on n'est même pas capable d'affirmer que la vie existe ailleurs que sur terre, alors avant de savoir si elle existe ailleurs que dans notre univers ou si elle pourrait exister avec d'autres "paramètres cosmique"...

On ne peut que dire que notre univers permet à la vie d'exister car on est là pour le dire, rien de plus et rien de moins que le principe anthropique faible.

J'ai fait exprès de personnaliser le Big Bang pour illustrer au mieux la réflexion de Einstein et Penrose. Quant aux configurations de l'univers qui permettent la vie, on connaît les conditions nécessaires à l'apparition de la vie, et ces conditions sont très strictes et très précises. Je ne me défendrai pas plus là dessus, je te laisse te renseigner.
Si on envisage toutes les possibilités d'univers avant le Big Bang à l'atome près, seule 1 configuration permet l'apparition de la vie. Et même s'il n'y en a pas qu'une seule, elles en restent que des exceptions parmi le nombre infini de configurations. Et le fait est que le Big Bang a permis une des ces configurations parmi le nombre infini d'autres.

[ElPacho] Tu pourrais pas me copier/coller la partie qui m'intéresse? Pas le temps de tout lire. Et puis faut dire que le site n'est pas très neutre.

J'ai fait exprès de personnaliser le Big Bang pour illustrer au mieux la réflexion de Einstein et Penrose. Quant aux configurations de l'univers qui permettent la vie, on connaît les conditions nécessaires à l'apparition de la vie, et ces conditions sont très strictes et très précises. Je ne me défendrai pas plus là dessus, je te laisse te renseigner. Si on envisage toutes les possibilités d'univers avant le Big Bang à l'atome près, seule 1 configuration permet l'apparition de la vie.

Les conditions pour arriver à NOTRE vie, c'est tout. Ce serait considérer que notre NOTRE forme de vie comme la seule possible. Et je suppose que par "à l'atome près", tu voulais dire à la constante près, mais même dans ce cas là, c'est trop s'avancer. On a absolument aucun moyen de vérifier dans quel état aboutirait l'Univers si les constantes étaient différentes. On ne sait même pas si elles peuvent l'être. Tout ce qu'on sait, c'est que NOTRE forme de vie ne pourrait pas apparaitre. Et s'en fout royalement, car ce serait considérer notre forme de vie comme le but, alors que jusqu'à preuve du contraire, la Nature n'a pas de but (à part l'équilibre).

Et même s'il n'y en a pas qu'une seule, elles en restent que des exceptions parmi le nombre infini de configurations. Et le fait est que le Big Bang a permis une des ces configurations parmi le nombre infini d'autres.

On n'en sait rien. On ne sait pas si il est possible d'obtenir des constantes différentes. Pourquoi un Univers ne pourrait-il pas tendre lui-même vers un équilibre, comme la Nature le fait déjà si bien? Et pourquoi cet équilibre ne pourrait-il être que le nôtre? Et si parmi cet "infinité" de combinaison, toute convergeraient par un mécanisme de modification vers le nôtre?

Il y a trop d'inconnues pour inférer quoi que ce soit. Simplifier en pensant que ça s'est choisi sur un coup de dé n'est pas raisonnable.

[ElPacho]  Tu pourrais pas me copier/coller la partie qui m'intéresse? Pas le temps de tout lire. Et puis faut dire que le site n'est pas très neutre.

Tout devrait t'intéresser, tout est en plein dans le sujet en fait. C'est vrai que les textes sont longs, mais c'est aéré. Lis au moins le premier lien. Tout ce que tu dis a été réfuté dans les liens que j'ai postés.

Sinon, les pages que j'ai postées ne véhicule aucune croyance, même pas celle que Dieu n'existe pas. Il s'agit juste de la réfutation d'arguments fallacieux, donc si, c'est tout à fait neutre

Le 21 mai 2016 à 10:53:09 Lokaakol a écrit :

Les conditions pour arriver à NOTRE vie, c'est tout. Ce serait considérer que notre NOTRE forme de vie comme la seule possible.

Là il y a confusion ce ce qu'on entend pas forme de vie. J'entends par là l'assemblage d'atomes qui forme une matière animée naturellement par diverses mécanismes, et qui se développe, puis qui meurt. Même s'il on envisageait une autre forme de vie, avec d'autres éléments, cela ne change rien à l'argument en question. A moins de se lancer dans la rédaction d'un film de science fiction.

On n'en sait rien. On ne sait pas si il est possible d'obtenir des constantes différentes.
Et pourquoi cet équilibre ne pourrait-il être que le nôtre? Et si parmi cet "infinité" de combinaison, toute convergeraient par un mécanisme de modification vers le nôtre?

Admettons qu'il n'existe qu'une seule possibilité de constante, qui est la notre. Cela signifie qu'il y a un mécanisme nécessaire et inéluctable de l'Univers que l'on peut associer, à une échelle au delà de l'Univers, à un créateur ou une volonté de création, soit à Dieu.

Admettons qu'il existe une infinité de possibilités de configurations de l'univers avant le Big Bang (selon les conditions spatio-temporelles de chaque atome). Les connaissances sur les conditions nécessaires à une forme de vie qui sont infiniment précises conduisent Einstein, Penrose et pas mal de scientifique à la cette fameuse question "Pourquoi l'Univers est comme ça et pas autrement", tout en envisageant ces milliards de milliards de milliards de possibilités de configurations de l'Univers lors du Big bang. Leurs études montrent que seule une proportion infiniment petite de possibilités permettraient la vie telle que la nôtre. Toutes les autres manqueraient à une infime conditions nécessaire à l'existence de la vie telle que nous la connaissons. Ce raisonnement ne constitue pas une preuve, car il est vrai que les connaissances restent limitées, mais donne quand même toute sa cohérence au fait de croire à l'existence d'un créateur.

Pourquoi un Univers ne pourrait-il pas tendre lui-même vers un équilibre, comme la Nature le fait déjà si bien?

La Nature tend vers l'équilibre, et cela n'empêche pas d'envisager diverses équilibres avec différentes possibilités de départ. Si les conditions de départ étaient différentes, l'équilibre aurait été différent. On peut très bien imaginer l'équilibre de la nature sans l'impact de l'Homme. Et le fait que l'Homme n'existerait pas ne changerait pas grand chose au mécanisme de la nature qui tendrait toujours vers l'équilibre.