Si vous avez l'habitude de traîner sur les forums JVC, et notamment le 18-25, vous avez sûrement dû observer qu'un débat faisait régulièrement polémique, celui concernant le RSA, avec grossièrement, ceux qui sont pour, et les autres contre

Je n'ai pas l'intention de revenir sur le débat en lui même, mais sur une question que je me suis posé et qui, dans la plupart des débats que j'ai pu lire ou ceux où j'ai participé, n'a jamais été abordée

L'un des arguments récurrents prôné par ceux se situant contre les gens au RSA est celui duquel : les personnes au RSA vivent au crochet des autres (de la société).

Déjà, dans les faits, on ne peut nier que c'est vrai. Mais alors je me suis demandé : Ont-ils la possibilité de ne pas vivre au crochet des autres ?
Et j'en suis venu à la conclusion que, non.

Vous allez me dire que si, c'est possible, en travaillant. Mais cela voudrait dire que la seule possibilité qui se dessinerait pour l'homme serait de travailler, or ce n'est, et ce n'a jamais été le cas.

On se trouve donc face à deux modes de vie possibles :
soit vivre au crochet des autres, soit travailler (j'entends par là pour le système capitaliste).

Mais il y a un troisième choix qui selon moi est d'ordre naturel, c'est celui de vivre en symbiose avec la nature. C'est à dire vivre avec et grâce à elle, comme pouvait le faire nos ancêtres. Construire soi-même sa propre maison, cultiver ses propres aliments etc...

Or ce choix de vie qui était monnaie courante dans l'histoire est dorénavant impossible.

Car l'état empêche de réaliser ce mode de vie. On ne peut plus disposer de la nature comme bon nous semble à cause du phénomène de propriété. On ne plus camper ni chasser sans autorisation etc... alors que ce sont des droits naturels.

Nous naissons en France, et nous sommes donc Français, mais, nous n'avons jamais décidés de l'être, Français, et nous ne pouvons rien changer à cela

Nous nous voyons donc propulser dans un système contre notre gré, sans possibilité d'en sortir. Pouvons nous alors blâmer quelqu'un "profitant" d'un système qu'il n'a pas choisit et qu'il ne peut réfuter ?

Pour illustrer ce que je viens dire je vais prendre un exemple.
Je suis de nature solitaire et aller en soirée, faire des rencontres n'est pas ma tasse de thé.
Je suis invité à un dîner, j'y vais. Même si de base, je suis réservé, je me forcerai à participer à la soirée, car si je ne dis rien du tout, c'est un manque de politesse, de savoir vivre. Si je ne voulais pas parler je ne serais tout simplement pas venu.
Maintenant imaginons que d'une manière ou d'une autre je sois forcé d'aller au dîner. Que je reste dans mon coin, que je fasse la gueule, sera déjà plus légitime

Pour conclure, est-il immoral d'agir contre quelqu'un, un système, que l'on n'a pas choisit et dont on ne peut se sortir ?

Moi je milite pour que les gens puissent dès le stade embryonnaire décider s'ils veulent naître. Parce que tant qu'à parler de systèmes qu'on n'a pas choisis, le plus enfermant d'entre eux, ça reste quand même la vie elle-même

Ah, on me dit dans l'oreillette que c'est pas possible, l'embryon n'a pas la capacité de prendre une telle décision

Sauf que la vie est une "contrainte" biologique, alors que l'état, la nationalité etc... sont des contraintes humaines

Même si quelqu'un choisissait d'être dans la société et assumait ce choix, aucun choix n'est libre. On agit toujours sous la contrainte, que ce soit celles des autres, ou même des lois de la physique qui font qu'aucune liberté n'existe.

Donc même si quelqu'un assumait ce choix, ce ne serait pas vraiment son choix, il aurait juste l'impression d'être responsable, comme d'ailleurs tout le monde a l'impression d'être libre de choisir ceci plutôt que cela, qu'il est sa propre racine.

En plus dire que quelqu'un au RSA vit au crochet de la société, c'est ce que disent les personnes qui raisonnent effectivement en terme de propriété privée et d'argent, ce qui n'est pas forcément le cas des personnes au RSA ni de tous ceux qui cotisent pour lui payer son RSA.

Par ailleurs, même si on admet ce principe de propriété privée, l'argent donné aux bénéficiaires du RSA retourne généralement dans l'économie sous forme de consommation : la TVA qui va à l'état, les loyers qui vont aux propriétaires, la consommation qui va aux entreprises, et donc paie les salaires de ceux qui cotisent... A l'heure actuelle sans RSA il n'y aurait pas assez d'argent pour consommer tout ce qui est produit. D'une certaine manière toute l'économie vit au crochet de la redistribution faute de quoi la crise aurait déjà mis par terre le système. Ce qui arrivera certes, mais bien plus tard grâce à tous ces mécanismes de redistribution.

Plop à vous !

Avant de répondre à mon VDD, qui a dit je crois, des choses très pertinentes, je commencerais par examiner les propos initiaux :
LucienAdeline, je résume ce que j'ai compris de ta perspective : tu donnes un argument qui me semble assez personnel au problème du RSA, qui est de ne pas réfuter l'accusation de parasitisme envers ceux qui en profitent, mais de donner une justification à celui-ci par le fait que des individus se retrouvent dans une nation qu'ils n'ont pas choisie et qu'ils en subissent les conditions.

Le problème de ton argument c'est que si l'on compare - certes superficiellement - notre système avec ceux qui ont cours dans d'autres pays, on se rend vite compte qu'on a la chance incroyable de vivre dans l'un des pays avec le niveau de vie moyen le plus élevé de la planète, et qui en outre, soutient plus ou moins vaillamment les personnes les plus faibles en leur allouant, via le chômage, les allocations RSA, la sécurité santé & sociale, les alocations retraites, ce que peu d'Etats (à l'échelle du monde) font, et par surcroît, à un niveau inégalé dans aucun autre pays - du moins à ma connaissance.

Alors certes, cela ne change pas le fait que notre pays soit tributaire de l'économie capitaliste, mais par ailleurs, il existe une telle diversité d'activités professionnelles que l'idée qu'on soit forcément assujetti à une activité en particulier qui nous déplairait - et serait vécu comme une sorte de dépossession de son temps de travail - ne résiste que partiellement à l'épreuve.

Le problème, plus que la nature du travail (et son éventuel aliénation ou asservissement), c'est qu'il y a contradiction entre, d'une part, la carence en compétences dans des domaines particuliers - la ferronnerie par exemple, ou encore la plomberie, certains artisanats (je ne sais pas précisément lesquels mais on reste rarement une journée sans entendre qu'on manque d'artisans), la médecine, l'ingénierie (on manque d'ingénieurs que ce soit dans l'informatique ou dans les autres domaines) - et
le manque de postes dû à la tertiarisation des compétences enseignées dans le système éducatif français. Du coup : beaucoup de chômage parce que les profils ne correspondent pas à ce qu'on recherche (mais peu de personnes, moi y compris, sont motivés pour embrasser la carrière de ferronnier en usine, il faut bien le dire).

La situation forcée dans laquelle nous nous retrouvons n'est pas de naître Français sans le vouloir (quelle que soit sa nationalité, il faut travailler pour gagner sa croûte, que le régime économique soit capitaliste, communiste, anarchique, ou autre, marchand ou non-marchand, n'y change rien.),
mais d'être dans une situation d'inactivité plus ou moins forcée, et d'ailleurs aggravée par les gains de productivité du progrès technique (dire que les métiers disparus sont remplacés par d'autres, plus complexes, n'est qu'un faux argument, puisque le progrès technique a pour principal avantage aux yeux du capitalisme que l'amortissement de dix machines contrôlées à distance par un seul salarié est un moindre coût que le travail rémunéré de dix salariés).

Du reste, il convient ausi de savoir de quoi nous parlons : le RSA, dans son principe, n'est pas une rémunération des parasites, mais une aide à la réinsertion socioprofessionnelle, assortie de conditions : toucher le RSA donne pour obligation de se former en vue de se reconvertir dans un domaine aux débouchés satisfaisants, de se démener à chercher du travail, bref de se réinsérer dans le tissu économique. On pourrait rétorquer - à bon droit dans un certain nombre de cas - que la réalité ne correspond pas au projet idéal, et que nombre de personnes ne respectent pas les conditions qu'on cherche à leur imposer. Ce serait oublier que, outre les contrôles réguliers que subissent les *ayants droit*, le montant du RSA a été calculé pour les décourager de s'en contenter.
De fait, (et je le dis d'expérience) recevoir le RSA ne suffit pas pour survivre : il ne couvre pas la somme d'un loyer mensuel et de toutes les dépenses pour nourrir et entretenir une personne seule, surtout en ces périodes de crise et d'inflation.

Que la situation de certains (mais certes pas de tous) des allocataires RSA se prolongent est surtout le fait d'une inadéquation entre l'offre de formations (fortement tertiarisée dans une société où le tertiaire est engorgé) et la demande en qualifications : on voit se multiplier les écoles pour coiffeurs/ses, les écoles de gestion de projet et d'entrepreunariat individuel - l'Etat lui-même encourage la mise à son compte dans un contexte qui ne s'y prête guère, les banques étant frileuses quant aux prises de risques des indépendants -, les boîtes d'informatique (l'informatique font rêver mais il est des écoles dot les élèves en ressortent sans pouvoir faire valoir leur diplôme, car celui-ci leur a été délivré par une boîte de formation douteuse), etc. et l'on parle de plus en plus de la révolution de l'économie numérique, en oubliant l'urgence de réindustrialiser la France, pourtant proclamée vingt ans plus tôt !

Quelle image du travail donne t-on aux Français ? Entre le fantasme du succès du numérique d'une part, et les écoles de puéricultrices et d'hôtellerie (et de coiffure, pour me répéter), et les agences d'intérim, qui ne ocnstituent que des pis-aller, d'autre part, comment pourrait-on construir eune économie cohérente, fondée sur une puissance productive stable ?
Les services à la personne, vantés comme la panacée en matière de bouchée, sont pour moi un leurre : je ne nie pas que la demande croît, entre le vieillissement de la population et le développement de nouveaux secteurs de services spécialisés, mais peut-on raisonnablemet penser qu'une économie peut se fonder sur ces secteurs ?
Avant de proposer des services aux personnes, il faut avoir une population capable de rétribuer ces services, et cette capacité dépendra de la création de richesse ar les seceurs primaires et secondaires. C'est une évidence que j'ai presque honte de rappeler.

Or, le tissu industriel Français n'était déjà pas de santé très vaillante avant la crise de 2007/2008, et celle-ci n'a évidemment rien arrangé.

Le 13 mai 2016 à 21:44:
reptank a écrit :
Même si quelqu'un choisissait d'être dans la société et assumait ce choix, aucun choix n'est libre. On agit toujours sous la contrainte, que ce soit celles des autres, ou même des lois de la physique qui font qu'aucune liberté n'existe.

Je ne sais pourquoi on retrouve ce leitmotiv de la déresponsabilisation sur le forum philo depuis quelques temps, et l'on prétend que le déterminisme nierait toute liberté. Parce que la carte neuronale du cerveau est de mieux en mieux connue, on croit qu'il suffit de proclamer que la liberté n'existe plus et que la détermination matérielle et biologique (ou neurophysiologique), s'ajoutant aux déterminations génétiques, épigénétiques et sociales, achèverait le concept de lire-arbitre.

On oublie trop que nos savants sont encore loin de tout connaître du cerveau.

On oublie que la carte neuronale ne suffit pas à expliquer tous le sphénomènes de la pensée, mais seulement à observer leur manifestation physique (en d'autres termes, on connaît la localisation, mais encore peu le processus)

On oublie que la physique quantique réfute la notion classique de déterminisme, et que, si toute forme de déterminisme n'est pas nécessairement abolie, la vision mécaniste du monde a été remise en cause par elle au cours de tout le siècle précédent (au grande dame d'Einstein, d'ailleurs, pour qui la science se caractérisait par la prédictibilité des phénomènes décrits !)

Un électron n'est pas parfaitement libre, puisqu'il ne peut être positionné que sur des orbites définies autour du noyau (c'est la fameuse fonction d'onde des particules, qui est la cause du phénomène du *saut quantique*, d'un orbite à un autre, d'un état stable à un état excité, etc.)

On oublie aussi que cette même fonction d'onde de l'électron est une onde de probabilité, qui permet à son mode d'existence de s'étaler en tout point où elle est possible, jusqu'à un acte d'observation intervienne pour déterminer une position ponctuelle - et donc, que c'est notre intervention qui détermine la localisation spatiale de l'électron.

Alors, ne serait-il pas pertinent de se demander si, de même, ne serait-ce pas notre regard qui nous déterminerait nous-mêmes ?

Le choix est surtout limité par les options possibles qui s'offrent à nous. Si nous nous donnions la possibilité d'élargir nos options, notre liberté, je pense, nous semblerait moins contrainte...

Donc même si quelqu'un assumait ce choix, ce ne serait pas vraiment son choix, il aurait juste l'impression d'être responsable, comme d'ailleurs tout le monde a l'impression d'être libre de choisir ceci plutôt que cela, qu'il est sa propre racine.

En plus dire que quelqu'un au RSA vit au crochet de la société, c'est ce que disent les personnes qui raisonnent effectivement en terme de propriété privée et d'argent, ce qui n'est pas forcément le cas des personnes au RSA ni de tous ceux qui cotisent pour lui payer son RSA.

Par ailleurs, même si on admet ce principe de propriété privée, l'argent donné aux bénéficiaires du RSA retourne généralement dans l'économie sous forme de consommation : la TVA qui va à l'état, les loyers qui vont aux propriétaires, la consommation qui va aux entreprises, et donc paie les salaires de ceux qui cotisent... A l'heure actuelle sans RSA il n'y aurait pas assez d'argent pour consommer tout ce qui est produit. D'une certaine manière toute l'économie vit au crochet de la redistribution faute de quoi la crise aurait déjà mis par terre le système. Ce qui arrivera certes, mais bien plus tard grâce à tous ces mécanismes de redistribution.

sur le dernier argument : cela revient à supposer que ceux qui payent les cotisations ne dépenseraient pas l'argent qu'ils doivent cotiser.
C'est aussi laisser à l'écart les mécanismes de création monétaire (notamment via la régulation du taux de réescompte par les Banques centrales).
Le RSA, en tant que répartition des revenus, permet à plus de personnes de consommer chacun moins - en moyenne, que si la redistribution n'avait pas lieu.

C'est aussi méconnaître l'avantage économique de l'épargne, qui, en augmentant les réserves fractionnares des agences bancaires, leur permet de créer davantage de crédits et donc, d'augmenter la masse monétaire en circulation.

Je ne crois pas qu'il faille chercher du côté économique une justification du RSA. Le RSA est unacte de solidarité, une redistribution de la richesse, et, par définition, donner aux autres ce qui a été *gagné* par les uns à la sueur de leur front, c'est forcément frustrer ces derniers de la jouissance d'une partie du fruit de leur travail.

Cependant, il me semble que c'est sur le terrain de l'éthique sociale que se situe le fondement du RSA : ceux qui ont la chance d'accéder à l'autonomie financière par le travail (mais qui connaissent aussi sa précarité), contribuent en fait à compenser le fait qu'ils occupent les postes auxquels les autres n'ont plus plus accès, puisque le marché du travail est saturé.

ayant moi-même bénéficié du RSA, je ne peux légitimement pas rechigner moi-même à y contribuer, voilà en tout cas ce que je peux dire.

P.S. sur la question de la territorialité proprement dite : d'une part, elle n'est pas intrinsèquement exclusive au capitalisme, la territorialité existait bien avant l'émergence du capitalisme au XVIe siècle,
d'autre part, rien n'empêche un individu de partir (clandestinement ?) pour le Brésil, le Nil, le Congo, la Chine, ou tout autre territoire suffisamment vaste pour qu'on ne puisse en contrôler toutes les parcelles, et de s'installer en marge du système (avec les objections que j'y avais précédemment avancées, qu'on ne quitte jamais vraiment la civilisation). J'ai même rencontré un mec qui l'avait tenté dans les Pyrénées. Je n'ai pas eu de nouvelles de lui depuis notre rencontre, et ne sais pas ce qu'il est devenu, ni si son expérience perdure, mais en tout cas, il est faux de dire qu'on ne peut pas pour le moins tenter d'échapper à la territorialité Française.)

P.S.: et pour revenir sur l'entrepreunariat individuel : apprendre grâce à une école à savoir gérer un projet et créer une entreprise ne suffit pas, encore faut-il pouvoir disposer d'un produit /service concret à présenter aux éventuels clients.
Quand on sait par ailleurs que c'est la crise aussi et surtout pour les petits magasins et les boutiquiers...

.* Les services à la personne, vantés comme la panacée en matière de débouchées, sont pour moi un leurre : je ne nie pas que la demande croît, entre le vieillissement de la population et le développement de nouveaux secteurs de services spécialisés, mais peut-on raisonnablement penser qu'une économie peut se fonder sur ces secteurs ?
Avant de proposer des services aux personnes, il faut avoir une population capable de rétribuer ces services, et cette capacité dépendra de la création de richesse par les secteurs primaires et secondaires. C'est une évidence que j'ai presque honte de rappeler.

Et aussi, par rapport aux écoles d'informatique :
une boîte de formation douteuse = j'entends par là qu'elle n'est pas reconnu par le milieu professionnel.

Je ne parle pas ici des écoles d'ingénieurs (quoique certaines soient moins cotées que d'autres !), mais des écoles formant des conseillers à l'assistance informatique, ou des vendeurs ou des dépanneurs, etc.
c'est-à-dire non pas l'industrie informatique créative, mais les services informatiques - le tertiaire, encore une fois ! -

Avant d'investir du temps dans la lecture d'un pavé, je pioche 2 ou 3 phrases au hasard pour vérifier que l'auteur maîtrise les règles de base de la logique et n'a pas fumé un gros join avant d'écrire son pavé. Désolé l'auteur, tu n'as pas passé le test préliminaire.

@ l'auteur : Ton message montre bien que personne ne peut vivre en dehors du système de telle sorte que soit tu travailles soit tu vis à ses dépends. Il y a donc un système qui organise la dépendance par une coercition au travail. Ce genre de système manichéen de quitte ou double est relatif à une idéologie totalitaire de la domination et du contrôle par la peur. Les institutions veulent nous faire croire qu'on a le choix qu'entre le travail ou la misère, alors qu'il est en train d'émerger une troisième alternative qui existe par le fonctionnariat et qui va être appliqué auprès des jeunes par le biais du RSA étudiant, c'est l'idée d'un salaire à vie, d'un revenu inconditionnel de base. Et à travers ce genre de dispositif économique de redistribution des richesses ou encore de reprise en main de la vie démocratique à partir de la base comme on peut le voir dans les Nuits Debouts, On vaut mieux que ça, Osons causer, #mavoix, etc, ce qui fait peur aux institutions et aux lieux de pouvoir, c'est bien la perte de contrôle du corps social - le peuple - mais aussi du corps territorial - régionalisme, indépendance, sécession (d'où la réticence pour l'autonomie alimentaire par le jardinage ou toute sorte d'autogestion des terres). Le pouvoir que se réapproprie les individus représente toujours un peu moins de pouvoir de ceux qui sont au sommet de la hiérarchie.

À partir du moment où on reconnaît que toute personne participe à la vie économique, je ne vois pas pourquoi certaines percevraient un revenu et d'autres non. Qui plus est, pourquoi un pdg qui n'exerce qu'une responsabilité sociale percevrait plus qu'un travailleur qui produit la richesse ? Par ailleurs, pourquoi dans certains cas, le service rendu ou le bien produit génèrerait de la valeur économique (quand même elle causerait de la pollution ou on pourrait rester sceptique quant à sa valeur d'usage) alors que le même service ou la même production dans un cadre personnel ne serait pas rémunérée ?
Tout le système économique actuel, plus que de répondre à un besoin (qui est la fonction de l'économie) car en général il surproduit (production à grande échelle pour amoindrir les coûts de production et être plus compétitif), génère davantage un contrôle sur les individus.

Tout à fait, mais le système economique est tellement pété que bon c'est moindre, ragez plus sur les ultra riches que les RSISTES enfin ragez sur tous les profiteurs et les salaires qui ne correspondent pas à la charge de travail PS: j'aime les péripatéticiennes, encore une fois elle font ce qu'elle veut mais c'est souvent pour l'argent :'(

Le RSA est nécessaire mais inefficace.

Si la france prenait exemple sur le futur système Finlandais avec leur salaire de base, je pense que la france irait mieux.
car Si tout le monde avait la sécurité d'un salaire de base , alors je pense que beaucoup oseront se lancer dans des activités.

Il n'y a pas de secret, les gens ont besoin d'un minimum de moyen et de securité financière pour pouvoir se lancer dans leur activité fetiche.

le RSA c'est juste pour profiter de la gratuité de certains services et ou des baisses de charges, mais il ne donne pas la possibilité aux gens de se lancer dans une activité sans sécurité derrière.

Donc on ne peut pas en vouloir aux français de ne pas exercer d'activité avec notre systeme économique actuel.