http://www.sciencemag.org/news/2015/04/love-hormone-turns-mothers-moms

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Pour aller plus loin, vous pouvez lire cet article :

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxytocin

«oxytocin released into the brain of the female during sexual activity is important for forming a monogamous pair bond with her sexual partner. Vasopressin appears to have a similar effect in males.[62] Oxytocin has a role in social behaviors in many species, so it likely also does in humans. In a 2003 study, both humans and dog oxytocin levels in the blood rose after five to 24 minutes of a petting session. This possibly plays a role in the emotional bonding between humans and dogs.»

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Ou celui-ci :

Oxytocin appears to be of crucial importance for understanding mother-infant relationships. The findings of this review suggest that the pioneering, but preliminary, research undertaken to date is promising and that replication with larger samples is needed. Research that draws on more robust measures of attachment and bonding, as well as improved measures of oxytocin that include both central and peripheral levels, will elucidate the role of oxytocin in human mother-infant relationships. As the production of oxytocin is by no means restricted to mothers, the extension of the oxytocin studies to fathering, as well as to alloparental caregiving, would be an intriguing next step.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21250892

Du coup la doxa moderne basée sur l'idée selon laquelle les hommes et les femmes sont non seulement égaux mais en plus absolument identiques, à part en ce qui concerne les poils et les génitaux, ne tient absolument pas debout puisqu'on peut tous constater ici, sans être expert en biologie, qu'il y a bien des rôles naturels : un rôle de mère, comme c'est en l'occurrence démontré, et une tendance naturelle à l'attachement (ou à la générosité, selon ce qui est dit dans l'article Wikipédia) qui participe de l'idée selon laquelle les rapports sont influencés par la biologie, et pas l'inverse.
Je me souviens maintenant qu'en lisant Bourdieu sur ces questions là je n'ai jamais rien lu de lier au domaine de la biologie, et je me rends compte que les féministes du genre (gender feminists) évitent toujours soigneusement cette question. C'est un peu ce qui est dit dans ce reportage, si je me souviens bien :

https://www.youtube.com/watch?v=E577jhf25t4

Un topic chargé... Qu'en pensez-vous ?

Plop à toi !

Sinon, pas la peine de nous mettre de l'anglo-saxon, il y a le même en Français par ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine

Des études récentes ont commencé à suggérer que l'ocytocine pourrait avoir un rôle dans différents comportements, comme l'orgasme, la reconnaissance sociale, l'empathie, l'anxiété, les comportements maternels, etc., d'où son appellation abusive d'« hormone du plaisir » ou « hormone du bonheur »3 par les médias reprenant les thèses réductionnistes biologisantes4. Dans certaines situations, l'ocytocine pourrait aussi induire des comportements « radicaux », voire violents pour la défense du groupe, par exemple face à un tiers refusant de coopérer. Elle deviendrait alors une source d'agressivité défensive (et non offensive)5. Cependant, de nombreuses données sur les comportements d’animaux non-humains et les résultats des études plus récentes sur l'homme restent encore fragiles6, en raison notamment des données en apparence contradictoires, des interactions à plusieurs niveaux et des obstacles méthodologiques7.

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Du coup la doxa moderne basée sur l'idée selon laquelle les hommes et les femmes sont non seulement égaux mais en plus absolument identiques, à part en ce qui concerne les poils et les génitaux, ne tient absolument pas debout puisqu'on peut tous constater ici, sans être expert en biologie, qu'il y a bien des rôles naturels : un rôle de mère, comme c'est en l'occurrence démontré, et une tendance naturelle à l'attachement (ou à la générosité, selon ce qui est dit dans l'article Wikipédia) qui participe de l'idée selon laquelle les rapports sont influencés par la biologie, et pas l'inverse.

le déterminisme biologique n'est pas une preuve de l'inexistence de déterminisme social. Et les théoriciens du genre n'ont jamais prétendu que les deux sexes étaient identiques, ils disent au contraire que l'identité personnelle ne dépend pas du sexe et qu'elle est spécifique à chaque individu.

En l'occurrence, les théoriciens du genre ont tort de dire que le genre est une invention culturelle puisqu'il existe effectivement des différences physiologiques (entre autres hormonales : oestrogènes /testostérone), mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

Du reste, le problème de l'identité est complexe, je doute qu'on arrive à l'élucider de si tôt ; bien qu'en débattre peut s'avérer très intéressant tout de même.

edophoenix

mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

Le problème c'est qu'ils remettent en question des rôles sociaux non pas imposés mais naturels et logiques. Najat V.B remet en question le fait qu'il y a très peu de femmes maçons.. Ou le fait qu'un garçon est plus attiré vers les camions et les voitures alors qu'une petite fille est plus attirée par les poupées. C'est tout ça qu'elle remet en question en voulant donner aux garçons des poupées et des camions aux filles, par exemple.

Et ça va encore plus loin: pourquoi les robes sont-elles que pour les filles? Stop les stéréotypes et faisons porter des robes aux garçons. Faisons faire de la danse classique aux garçons, etc.. Notre ministre de l'éducation nationale voulait introduire et enseigner aux élèves un choix d'orientation sexuelle: "Alors plus tard vous avez le choix, soit vous êtes hétéro, soit homo, soit bi, sois trans", et pleins de conneries du "genre" ( )

https://www.google.fr/search?q=th%C3%A9orie+du+genre+sexualit%C3%A9&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjszoWI1LbMAhWjB5oKHbClA1oQ_AUICSgD&biw=1900&bih=906#tbm=isch&q=th%C3%A9orie+du+genre+orientation+sexuelle

Le 30 avril 2016 à 17:24:
][J_bex64][ a écrit :
edophoenix

mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

Le problème c'est qu'ils remettent en question des rôles sociaux non pas imposés mais naturels et logiques. Najat V.B remet en question le fait qu'il y a très peu de femmes maçons.. Ou le fait qu'un garçon est plus attiré vers les camions et les voitures alors qu'une petite fille est plus attirée par les poupées.

là-dedans, je ne vois rien de naturel ni de logique. Je connais plein de filles que les poupées n'intéressent pas, et de petits garçons qui n'aiment pas les camions.

Et pourquoi une femme ne pourrait-elle être maçon si elle le souhaite ? En quoi ça peut vous déranger qu'une femme soit maçon, qu'elle choisisse la carrière dont elle ressent la vocation ?

C'est tout ça qu'elle remet en question en voulant donner aux garçons des poupées et des camions aux filles, par exemple.

Zut alors ! Des garçons avec des poupées ? Mince, quel drame ! Au lieu de jouer avec une figurine playmobil, il va jouer avec une poupée barbie, Que va t-il devenir, bon sang ?!
Non mais arrêtez de réagir comme çà, en plus le fait de faire jouer les garçons à la poupée à l'école est un mythe.

On propose des jouets en libre service, le garçon il choisit ce qu'il veut, s'il veut aller vers la poupée, tant mieux pour lui, s'il préfère son G.I.Joe, c'est son problème.
Je peux raconter exactement la même histoire avec une figurine G.I.Joe ou Playmobil qu'avec une poupée Ken, alors qu'on les mette en libre-service, mais qu'est-ce que ça peut bien foutre ?

Et ça va encore plus loin : pourquoi les robes sont-elles que pour les filles? Stop les stéréotypes et faisons porter des robes aux garçons.

ouais, devenons tous écossais et portons la jupette, non di d'jus ! non mais franchement... Je te rappelle qu'à une époque les sénateurs romains se baladaient en toge, et je ne vois pas en quoi ce serait une honte que la mode y revienne...

Faisons faire de la danse classique aux garçons, etc..

Ouais, devenons tous des Billy Elliott, tant qu'on y est, hein !?
Au passage, je te signale qu'il y a déjà des garçons qui font de la danse classique, tu as juste à descendre au théâtre de n'importe quelle ville voir un opéra ou un ballet, pour le constater.

Notre ministre de l'éducation nationale voulait introduire et enseigner aux élèves un choix d'orientation sexuelle: "Alors plus tard vous avez le choix, soit vous êtes hétéro, soit homo, soit bi, sois trans", et pleins de conneries du "genre" ( )

et alors ? Tu es contre la liberté sexuelle ?
Tu es catho ? Moi je le suis, et pourtant, je ne vois pas où est le problème... C'est quand même un comble, t'avoueras

Le problème n'est pas là, le problème était que le ministre (sous la pression des groupes féministes et gays) voulait faire enseigner la théorie du genre en SVT, alors que ce n'est pas un modèle biologique mais une théorie purement sociale.
Voilà quel était le véritable problème.

Et pour compléter :

Le 11 avril 2016 à 18:15:
https://www.jeuxvideo.com/1msdeping/forums/message/799977649 a écrit :
(...)
(...) Et en ce qui concerne les femmes, je pense aussi que le regard qu'on porte sur elles a son influence, psychologiquement.
On considère souvent les femmes comme moins capables que les hommes (que ce soit du point de vue physique, intellectuel, ou même volontaire) : les garçons sont traditionnellement éduqués de manière à occuper leur territoire, à conquérir, - et dans l'époque moderne à faire front à la compétition, qu'elle soit physique, sportive, économique, - ce qui requiert un apprentissage de la confiance. Ils subissent en ce sens une pression pour la réussite, ce qui est moins le cas pour les femmes dont on ne reproche pas autant un échec ou une position subalterne.
On trouve ça plus *normal* - plus excusable - qu'une femme échoue plutôt qu'un homme.
Une fille a le *droit* de pleurer, de montrer sa détresse, alors qu'on exige d'un garçon qu'il serre les dents et soit fort, qu'il supporte l'adversité et qu'il la surmonte.
Encore aujourd'hui, on constate que les femmes sont moins encouragées à l'excellence que les hommes, notamment dans le domaine scientifique (des associations militent d'ailleurs pour l'encouragement des femmes aux carrières scientifiques, dans ma fac' il y a l'association femmes & mathématiques qui intervient régulièrement.)

C'est culturel, mais je crois que le culturel a beaucoup d'influence et imprègne fortement les personnalités.

D'ailleurs une bonne part de l'admiration qu'on éprouve pour les femmes qui réussissent viennent de ce qu'il nous semble encore que c'est inhabituel. Les femmes fortes fascinent peut-être (mais là ce n'est qu'une hypothèse) parce qu'étant - en apparence - moins soutenues par leur entourage (ou qu'on exige moins d'elles ?), elles doivent déployer davantage d'efforts pour arriver au sommet.

Et malgré l'image attractive de femmes fortes véhiculées aujourd'hui (notamment dans les jeux vidéos, cf. Tomb Raider pour exemple), je ne pense pas que cela change beaucoup, car, si les femmes fortes nous fascinent, c'est aussi parce qu'on a l'impression qu'elles sont exceptionnelles (dans le sens premier du terme, d'exception à la norme).

L'auteur, ne lis pas edophoenix, il est totalement fermé au débat

Les autrichiens et la Vérité

le déterminisme biologique n'est pas une preuve de l'inexistence de déterminisme social. Et les théoriciens du genre n'ont jamais prétendu que les deux sexes étaient identiques, ils disent au contraire que l'identité personnelle ne dépend pas du sexe et qu'elle est spécifique à chaque individu.

Si tu me relis tu verras que je faisais référence à la doxa moderne. Et même, si on y réfléchit, les «théoriciens du genre» telles que Judith Butler dans «Gender's Trouble» par exemple, nous expliquent que «le genre est performatif» et que sa binarité (homme/femme) est arbitraire. Comment comprendre cela autrement que par un rejet de l'existence de différences ?

En l'occurrence, les théoriciens du genre ont tort de dire que le genre est une invention culturelle puisqu'il existe effectivement des différences physiologiques (entre autres hormonales : oestrogènes /testostérone), mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

J'aimerais bien que tu argumentes à ce propos. Pourquoi est-ce tu dis que les rôles sociaux doivent être remis en question alors que tu reconnais que ce n'est pas une invention culturelle ? Qu'elles ont été les bénéfices de cette entreprise, et à terme qu'est-ce qu'on met à la place ?

Le 02 mai 2016 à 00:05:
Yi_Sun-Sin a écrit :

le déterminisme biologique n'est pas une preuve de l'inexistence de déterminisme social. Et les théoriciens du genre n'ont jamais prétendu que les deux sexes étaient identiques, ils disent au contraire que l'identité personnelle ne dépend pas du sexe et qu'elle est spécifique à chaque individu.

Si tu me relis tu verras que je faisais référence à la doxa moderne. Et même, si on y réfléchit, les «théoriciens du genre» telles que Judith Butler dans «Gender's Trouble» par exemple, nous expliquent que «le genre est performatif» et que sa binarité (homme/femme) est arbitraire. Comment comprendre cela autrement que par un rejet de l'existence de différences ?

oui, tu as raison, mais en réalité cela ne me donne pas tort : cela vient de la distinction entre sexe et genre, justement : Judith Butler parle du *genre*, et non du sexe. Elle n'utilise pas le terme *genre* pour rien. Elle affirme qu'il n'y a pas de différence de genre, mais n'évoque pas le sexe. Justement, elle cherche à sortir le débat du terrain de la physiologie pour l'amener sur le terrain purement social. Pour elle, l'identité ne dépend pas du sexe, c'est justement pour cela qu'il n'y a pas de différence de genre, sauf celle instaurée par la société patriarcale.

Donc, les théoriciens du genre (comme Butler) ne rejette pas les différences de sexe, mais ils rejettent les différences de genre, en ce sens, tu as raison, et moi aussi.

En l'occurrence, les théoriciens du genre ont tort de dire que le genre est une invention culturelle puisqu'il existe effectivement des différences physiologiques (entre autres hormonales : oestrogènes /testostérone), mais ils ont raison de remettre en question les rôles sociaux attribués (ou plutôt imposés) au genre.

J'aimerais bien que tu argumentes à ce propos. Pourquoi est-ce tu dis que les rôles sociaux doivent être remis en question alors que tu reconnais que ce n'est pas une invention culturelle ? Qu'elles ont été les bénéfices de cette entreprise, et à terme qu'est-ce qu'on met à la place ?

justement, il faut distinguer le genre et le sexe ;
c'est là justement où j'ai foiré mon propos, parce que moi-même j'ai omis d'expliciter la différence entre genre et sexe. Si le genre n'est pas une invention purement cutlurelle selon moi, c'est d'abord parce qu'il est quasiment universel (anthropologiquement parlant) : on retrouve la notion de masculin /féminin dans presque toutes les cultures. Si cela avait été purement culturel, on devrait pouvoir trouver des cultures qui n'ont pas ces notions de mâle /femelle - masculin /féminin.

Or, on les retrouve presque partout (je dis presque par précaution, mais en fait, on les retrouve vraiment quasiment partout, dans les tribus amazoniennes, jusqu'aux papous, en passant par la civilisation occidentale, ...)
Cela montre que, quelle que soit la culture, l'humain est naturellement amené à constater les différences anatomiques et physiologiques entre l'homme et la femme (ne serait-ce que la capacité à enfanter), et à y appliquer des genres.
C'est pourquoi j'avais avancé l'idée que le genre n'était pas une invention culturelle.

Malgré cela, tu serais en droit de me rétorquer qu'il est possible de considérer le genre comme une interprétation cutlurelle des différences de sexe.
Mais dans ce cas, ça me gêne beaucoup, car cela reviendrait à affirmer que toutes les cultures humaines ont eu exactement la même interprétation d'un phénomène naturel, ce qui est extrêmement improbable.

Ca c'est pour la notion de genre elle-même ;

Maintenant, il ne faut pas confondre les genres (masculin /féminin) et le rôle qu'on leur attribue dans la société, rôle qui est, pour le coup, nécessairement culturel. Cantonner les femmes à la puériculture, par exemple, ne pas permettre à une femme d'exercer le métier qu'elle aimerait choisir librement (maçon, chimiste, pilote de train, camionneuse, garagiste /mécanicienne etc...), çà c'est purement culturel, dès lors que la femme est capable d'apprendre les savoirs-faire nécessaires à l'exercice de ce métier.

De même, interdire les garçons de jouer avec les jouets dont ils ont envie, sous prétexte que ces jouets ont été fabriqués pour un marché féminin, c'est à la fois restreindre la liberté des garçons, et mépriser les filles en jugeant ces jouets dégradant pour les garçons, mais assez bons pour elles.

C'est qu'en effet, la plupart des jouets pour filles sont conçus pour les *entraîner* à leur futur rôle de femmes au foyer et de mères, on attribue aux femmes des rôles spécifiques dans lesquelles ont les cantonne : poupée à materner, marchande de fruits et légumes, infirmière (on ne propose jamais aux filles de déguisements de médecin, mais toujours d'infirmière, c'est-à-dire qu'on établit une hiérarchie entre l'homme médecin, et la femme infirmière -rôle subalterne-.), institutrice ou cuisinière (dînette), qui devra cuisiner pour son mari. Il y a même des faux aspirateurs et des minis-balais pour inciter les filles à s'entraîner à être de bonnes petites ménagères.

Les parents (pères et mères confondues) refusent en général qu'un garçon joue avec ces jeux, car un petit garçon n'est pas censé se préparer à de telles activités, il doit cultiver sa virilité. Ce sont les petites filles qui doivent s'y préparer en jouant, afin que, une fois grandies, elles trouvent normal le rôle de ménagère, cuisinière, mère, dans lesquelles on veut les cantonner.

En réalité, ce sont les activités attribuées à la femme qu'on considère comme subalternes, en la considérant comme étant au service de l'homme ; mais ce faisant, on établit une hiérarchie, on refuse de considérer la dignité de la femme comme égale à celle de l'homme. La femme est considérée comme inférieure, même si c'est inconscient, implicite, inavoué, puisqu'on lui refile des activités qu'on juge indignes de l'homme.

Le bénéfice des théories du genre, malgré tous leurs excès et leur emphase disproportionnée, serait de faire prendre conscience de cela aux hommes, de les pousser à réfléchir à leur propre conception des rôles des genres, justement, dans leur tentative d'argumenter contre ces mêmes théories pour les discréditer.
Mais le problème, c'est que ce bénéfice est trop limité : la plupart sont tellement paniqués par les conceptions *révolutionnaires* des théories du genre qu'ils rejettent tout en bloc, sans se rendre compte qu'ils ratent une occasion de remettre en cause leurs partis pris, leurs préjugés qui vont à l'encontre de l'égalité de dignité entre femmes et hommes.

Maintenant, il ne faut pas confondre les genres (masculin /féminin) et le rôle qu'on leur attribue dans la société, rôle qui est, pour le coup, nécessairement culturel. Cantonner les femmes à la puériculture, par exemple, ne pas permettre à une femme d'exercer le métier qu'elle aimerait choisir librement (maçon, chimiste, pilote de train, camionneuse, garagiste /mécanicienne etc...), çà c'est purement culturel, dès lors que la femme est capable d'apprendre les savoirs-faire nécessaires à l'exercice de ce métier.

Culturel de toute évidence, mais à trop vouloir opposer culture et nature je pense qu'on en oublie la concordance qu'il peut y avoir entre les deux, où la culture découle parfois « naturellement » de la nature. Une femme n'a pas la même force physique qu'un homme, dès lors envisager une femme garçon devient plus difficile, en toute logique, qu'un homme. Il n'y a rien de misogyne là-dedans. Et ça marche pour tous les métiers physiques.

En ce qui concerne les métiers tels que chimistes, scientifiques, etc. pourquoi pas, mais je pense qu'il est intéressant de se questionner sur la « psychologie du sexe », de se demander si il peut y avoir des différences entre les hommes et les femmes sur des domaines particulier et spécifiques, propres aux hormones, puisque l'on sait que les hormones peuvent influencer le comportement, par exemple (comme l'a montré le lien de l'auteur) ; et si dans ce cas, un homme peut être éventuellement naturellement plus orienté vers tel catégorie alors qu'une femme vers une autre. Je ne dis pas que c'est le cas, je pose juste la question.
Je ne dis pas qu'il faut cantonner les femmes aux rôles de subalternes systématiquement, mais d'un autre côté, vouloir absolument « forcer » les femmes à s'orienter vers les mathématiques, la chimie, la maçonnerie, ou autre, c'est tout aussi absurde. J'ai plus l'impression que la théorie du genre est là pour masquer sous couvert d'une pseudo-culture (réelle certes, mais pas autant qu'ils veulent nous le faire croire) la naturalité de l'être humain et donc par extension ses différences voire éventuelles inégalités que cette naturalité implique.

L'homme est un être évidemment culturel qui nie la nature, au contraire de l'animal, mais la nier à tout prix et à ce point c'est juste délirant et aliénant.

Le 12 mai 2016 à 12:06:30 bluepoint_ a écrit :

L'homme est un être évidemment culturel qui nie la nature, au contraire de l'animal

ce topic est rempli d'énormité mais j'vais me contenter de corriger la dernière
l'homme est un foutu animal

L'homme est un animal mais un animal évolué, qui contrairement au loup ou à l'abeille, nie la nature, là où ces derniers sont « la nature dans la nature », dans l'immanence même avec elle. C'est ce qui d'ailleurs fait que tu peux taper sur ton ordinateur en voulant jouer sur les mots actuellement, contrairement à la fourmi.

Le 12 mai 2016 à 12:21:42 bluepoint_ a écrit :

mais un animal évolué

Si tu voulais t'enfoncer c'est réussi, l'homme est pas plus évolué que ton loup ou ton abeille

C'est ce qui d'ailleurs fait que tu peux taper sur ton ordinateur en voulant jouer sur les mots actuellement,

Ce qu'il faut pas lire.
Celui qui déforme le sens des mots c'est toi, et toi seul.
Taper sur un clavier n'est en aucun cas un quelconque signe "de supériorité en terme d'évolution"
A ce compte là on peut aussi bien dire que les poissons nous sont supérieurs parce qu'ils peuvent respirer sous l'eau.

Tu peux taper sur un clavier et me répondre car tu as une conscience, que tu peux appréhender mes propos, les saisir par la pensée. « Mon loup ou mon abeille » n'en sont pas capable (sauf erreur). Par ailleurs, à ma connaissance ni les les loups ni les abeilles n'ont construits d'environnement qui polluent l'environnement ou tout autre technologie qui nous permet de discuter à distance. En ce sens, nous nions la nature par la culture, car l'homme se construit lui-même ses conditions d'existence qui évoluent et progressent (culture) et qui rentrent parfois en contradiction avec la nature, là où les -autres- animaux trouvent tous leurs besoins vitaux dans la nature même, et n'ont pas besoin de la transformer. Ce qui rejoint le premier point sur la conscience d'ailleurs.

Ces deux choses fondamentales nous distinguent effectivement de l'animal. Je pensais que c'était une évidence mais visiblement non.

Le 12 mai 2016 à 12:36:14 bluepoint_ a écrit :

« Mon loup ou mon abeille » n'en sont pas capable (sauf erreur)

Ouais
ET ALORS ?
ça ne change rien au fait que
1) l'homme est un animal
2) il est pas plus évolué que les autres

Ces deux choses fondamentales nous distinguent effectivement de l'animal

t'es un peu limité sur les bords ou bien ?

Est-ce que j'ai dis que l'homme n'était pas un animal ? Juste que lorsque dans un tel débat on utilise le terme « animal », c'est de toute évidence pour concerner les animaux tels que les loups, les chiens, les chats... Tout le monde sait que l'homme est aussi un animal, mais il est un animal qui se différencie fortement des autres. À moins que tu te considère comme similaire au chien ce à quoi je ne te contredirais pas forcément pour le coup.

En fait bluepoint c'est le genre de type ultra lourd qui répondra à sa future fille qui demandera un animal de compagnie « mais enfin chérie ns som deja des animaux mdr »

Tu as juste essayé de jouer sur les mots pour paraitre plus intelligent que tu ne l'es. Maintenant arrête de désorienter le débat et répond au sujet en question, parce qu'à ce qu'il parait le topic est « rempli d'énormitées ». Le sujet m'intéresse, donc si tu peux dire deux trois choses intelligentes je serai heureux de les lire pour ma propre culture, no shit.
Ou alors tu es un troll, mais un troll bidon.

C'est vrai que quand Marx écrit « l'homme produit lui-mêmes ses conditions d'existence contrairement à l'animal », il ne doit pas lui-même savoir que l'homme est aussi animal. Bah oui, il n'a pas précisé pour les petits gars de JVC « des autres animaux ». De même pour Hegel. En même temps Marx et Hegel, ces petits philosophe de comptoir

Le 12 mai 2016 à 13:07:35 bluepoint_ a écrit :

C'est vrai que quand Marx écrit « l'homme produit lui-mêmes ses conditions d'existence contrairement à l'animal »

Ok, remettons donc les choses dans le contexte alors
Marx est contemporain de Darwin , Hegel en a probablement même jamais entendu parler, et c'était à une époque où la religion pour qui l'homme est la créature préférée de Dieu avait une forte influence sur la société.

Donc, ton argument est à peu près aussi solide qu'un mur en bulles de savon.

Qui plus est ça change rien à la deuxième ânerie qu'il a sortie

Marx pourtant précisait bien que l'homme était aussi un animal, juste qu'il usait parfois du terme « animal » dans son sens usuel, comme je l'ai fais parce que je ne prends pas mon lecteur pour un con. On utilise le terme animal justement pour différencier l'homme des autres animaux.

L'homme est un animal qui se différencie fortement des autres, si on juge arbitrairement sur des critères liés à des spécificités de l'homme.

Traduction : l'homme se différencie des autres animaux uniquement si l'on prend en compte ses différences. Ok. Je ne suis pas toi uniquement si l'on prend en compte le fait que je suis moi et pas toi aussi, non ?

J'ai presque pitié. Toujours pas un truc intéressant à dire ? Tu me gonfles là.

bluepoint au meilleur de sa forme Te laisse pas avoir Neckballad (enfin, j'suis mal placé pour dire çà, vu le nombre de fois où je me suis laissé avoir aussi... )

Brèfle...

re-Plop, donc, et je commence par examiner ta réponse initiale, NekBallad :

Le 12 mai 2016 à 11:54:
NekBallad a écrit :

Maintenant, il ne faut pas confondre les genres (masculin /féminin) et le rôle qu'on leur attribue dans la société, rôle qui est, pour le coup, nécessairement culturel. Cantonner les femmes à la puériculture, par exemple, ne pas permettre à une femme d'exercer le métier qu'elle aimerait choisir librement (maçon, chimiste, pilote de train, camionneuse, garagiste /mécanicienne etc...), çà c'est purement culturel, dès lors que la femme est capable d'apprendre les savoirs-faire nécessaires à l'exercice de ce métier.

Culturel de toute évidence, mais à trop vouloir opposer culture et nature je pense qu'on en oublie la concordance qu'il peut y avoir entre les deux, où la culture découle parfois « naturellement » de la nature. Une femme n'a pas la même force physique qu'un homme, dès lors envisager une femme garçon devient plus difficile, en toute logique, qu'un homme. Il n'y a rien de misogyne là-dedans. Et ça marche pour tous les métiers physiques.

Juste : je suppose que tu voulais dire maçon ? Après, j'entends bien ton propos, mais je pense qu'une femme peut aussi se muscler. Je reviendrais plus loin sur le fait de vouloir forcer les femmes à intégrer tous les métiers masculins, mais dans un premier temps, je note que - malgré les différences hormonales et physiologiques qui effectivement, jouent leur rôle dans le développement physique des individus -

qu'il n'est pas impossible pour une femme de développer son physique par le body-buiding plutôt que par le maquillage.
C'est peu courant (c'est d'ailleurs aussi ce qui fait bander certains mâles :regarde-ailleurs-tout-à-coup: ), mais on a des exemples (la WWE ?).

En ce qui concerne les métiers tels que chimistes, scientifiques, etc. pourquoi pas, mais je pense qu'il est intéressant de se questionner sur la « psychologie du sexe », de se demander si il peut y avoir des différences entre les hommes et les femmes sur des domaines particulier et spécifiques, propres aux hormones, puisque l'on sait que les hormones peuvent influencer le comportement, par exemple (comme l'a montré le lien de l'auteur) ; et si dans ce cas, un homme peut être éventuellement naturellement plus orienté vers tel catégorie alors qu'une femme vers une autre. Je ne dis pas que c'est le cas, je pose juste la question.
Je ne dis pas qu'il faut cantonner les femmes aux rôles de subalternes systématiquement, mais d'un autre côté, vouloir absolument « forcer » les femmes à s'orienter vers les mathématiques, la chimie, la maçonnerie, ou autre, c'est tout aussi absurde.

Donc, concernant le forcing, il s'agit surtout, non pas de forcer les femmes à devenir maçons, plombiers, garagistes ou physiciennes ou ingénieure, mais de les encourager à penser que ces carrières leur sont possibles.

Beaucoup de femmes ne songent pas à exercer ces métiers, non à cause d'un manque de capacités, mais parce qu'elles n'y sont simplement pas amenées à s'y intéresser, ces métiers étant réputés masculins. Parfois, il y a aussi la pression familiale qui joue, les parents ne désirant pas que leur fille sorte du rang en exerçant un métier qui paraît incongru dans les représentations stéréotypées (au sens sociologique, pas forcément péjoratif, du terme).

Aussi, tu as raison de dire qu'il serait absurde de forcer les femmes à choisir ces voies-là si elles n'en ont ni le désir ni la vocation.

J'ai plus l'impression que la théorie du genre est là pour masquer sous couvert d'une pseudo-culture (réelle certes, mais pas autant qu'ils veulent nous le faire croire) la naturalité de l'être humain et donc par extension ses différences voire éventuelles inégalités que cette naturalité implique.

L'homme est un être évidemment culturel qui nie la nature, au contraire de l'animal, mais la nier à tout prix et à ce point c'est juste délirant et aliénant.

après, les théorie du genre ne s'intéressent justement pas à la biologie (c'est bien là où le gouvernement français était con pardon, bête, de caser les théories du genre dans les programmes de SVT du lycée, alors qu'il aurait mieux valu en parler en philo, en instruction civique ou en sciences sociales).
La théorie du genre sont des interprétations purement sociales de l'identité. Et leur propos c'est de dire que l'identité ne dépend pas du sexe biologique, justement, mais des conventions sociales.

Donc, c'est sûr, ça affirme une primauté du culturel, mais ça ne ne pas la nature, pour autant ; en fait, les théoriciens du genre écartent délibérément la question de la nature et ne s'intéressent qu'à la condition sociale des groupes opprimés (ou considérés comme tels), comme les femmes, les transgenres, les homosexuels, etc.

Leur but n'est pas de nier la nature, mais de dire que la manière dont la société traite les individus ne dépend justement pas de la nature, mais de la domination de la société par la *classe* masculine, qui enferme les autres *classes* dans des rôles subalternes et les assujettit à des règles arbitraires. Le problème qu'ils entendent dénoncer c'est que cette soumission a été intégrée culturellement par les *classes* dominées elles-mêmes au cours de l'histoire, et qu'elles participent à la répétition de ce schéma.

Ce que je leur reproche, pour ma part, c'est de vouloir détruire les identités de genre, plutôt que les rôles sociaux qui leur sont imposés.

Au lieu de dire : « la femme devrait être libre de ses choix, et payé à salaire égal de celui de l'homme », ils proclament que
« l'identité *femme* est une invention culturelle ». Mais toujours en parlant du genre (qui est social) et non du sexe (qui est biologique), afin d'écarter, justement, cette objection qu'on pourrait leur faire de nier la nature - et on ne peut pas leur opposer un tel argument, puisqu'ils ne parlent pas biologie.

Bref, au final, je pense qu'ils font plus de mal aux femmes que de bien, car nier l'identité de la femme, c'est en faire un individu indistinct de l'homme, c'est oublier que la femme peut avoir des droits spécifiques à son état (par exemple les congés maternité).

C'est oublier aussi, un peu trop vite, que le regard d'autrui ne peut parvenir à nous que par le physique, que par l'apparence extérieure, et qu'un homme et une femme ont des différences physiques irréductibles au niveau de la poitrine - sauf chirurgie de reconstruction et traitement hormonal -
et que vouloir nier ce que les autres voient d'eux, c'est aussi faire fi de ce que les autres voient des autres femmes (celles qui ne désirent pas changer d'identité et souhaitent assumer leur genre).

Voilà, suite dans le prochain post.

Concernant le propre de l'homme en tant qu'animal, votre discussion m'inspirait quelques réflexions (qui ont de toutes façons été dites cent fois mieux que moi par des philosophes) :
le truc c'est qu'avec les dernières avancées de l'éthologie, il est de plus en plus difficile de définir ce qu'est le propre de l'homme :

• La vie en cité : les fourmis vivent aussi en colonies (et d'autres insectes sociaux, aussi : les abeilles, les guêpes, les termites, etc.), mais il me semble qu'il n'existe que deux espèces mammifères à le faire (haha, la rime pour la frime ! )
• Transformer son environnement : les castors (qui constituent donc la deuxième espèce mammifère à vivre en colonies) le font aussi,
• le langage : c'est plus vraiment reconnu comme le propre de l'homme depuis qu'on étudie le langage des abeilles, celui des loups, et encore d'autres...
• le jeu : on a parfois dit abusivement que seul l'homme continuait de jouer à l'âge adulte. C'est faux, les chiens (par exemple) le font aussi (et pas seulement avec leur maître pour aller chercher la baballe ; j'ai déjà observé des chiens adultes jouer exclusivement entre eux.)
• utiliser des outils : je crois que j'ai lu un article sur Internet récemment où on montrait que d'autres animaux étaient capables d'utiliser des outils, des singes il me semble, mais 'faudrait que je retrouve l'article.

Que reste t-il ? L'homme est bien sûr le seul à programmer des ordinateurs, à construire des voitures, à abolire les distances (que ce soit pour le transport ou pour la communication et l'information) par des créations artificielles, à avoir développé une médecine pointue...

Cependant, il est vrai que dire que « les hommes sont des animaux évolués » prête à confusion, si on se rapporte au Darwinisme, toutes les espèces ont évolué au cours des siècles, mais dans des directions souvent différentes.

Je crois que ce qu'il reste de propre à l'homme, c'est le rire. J'ai déjà vu des animaux sourire (à leur façon bien sûr, pas en montrant les dents - ce qui est dans la nature en signe d'agressivité - mais en remuant la queue pour manifester sa satisfaction, par exemple, chez les chiens), mais je crois bien que seul l'homme rit.
Cela supposerait un degré d'interprétation des situations plus élevées que chez les autres animaux.

La vie en cité : les fourmis vivent aussi en colonies (et d'autres insectes sociaux, aussi : les abeilles, les guêpes, les termites, etc.), mais il me semble qu'il n'existe que deux espèces mammifères à le faire (haha, la rime pour la frime ! )

Elles ne peuvent être, selon moi, comparable à celles des hommes : la fourmille ne fait pas la guerre pour des raisons politiques, idéologiques ou économiques. C'est le propre de l'homme et de l'État, qui par là-même institue des lois, des codes, des moeurs/coutumes, en un mot, une culture qui lui est propre. On ne voit rien de tout cela chez la fourmille.

Transformer son environnement : les castors (qui constituent donc la deuxième espèce mammifère à vivre en colonies) le font aussi,

Mais ce n'est pas une même transformation que l'homme. L'abeille également peut modifier très légèrement son environnement, mais l'homme le transforme sur deux points qui lui sont propres : premièrement il ne peut survivre par ce que la nature le lui donne de manière exclusive, il est obligé de travailler et de transformer son environnement pour survivre. Les autres animaux (putain, je me sens obligé de préciser maintenant) trouvent de quoi survivre dans leur environnement naturel. Ils n'ont pas à nier la nature par la culture ; l'homme si.

Le travail d'ailleurs : l'abeille ou la fourmille peuvent faire un travail formidable, mais elles le font par instinct. L'homme a conscience de son activité, la finalité de son activité préexiste dans son imagination, c'est pour cette raison qu'il peut y avoir mauvais tisserand et très bon. L'araignée effectue son travail sans en avoir réellement conscience (en tout cas de la même manière que l'homme), et c'est aussi pour cela que seul l'homme fait de l'art, d'ailleurs.

Que reste t-il ?

De grandes choses en vérité. Seul l'homme a une histoire, la nature (et donc les animaux) sont fixes, instinctifs, mais l'homme est le seul animal à évoluer, progresser dans l'histoire, et à effectuer tout un tas de changements économiques (qui déterminent donc la politique, l'idéologie, etc. cf Marx) dans les sociétés. L'homme est un être historique.

Il est aussi l'être de la contradiction : il est un être naturel, mais aussi culturel. En d'autres termes, il vient de la nature mais il la nie pour assimiler ses matières et la transformer comme je l'ai dis, mais il est aussi l'être de la conscience et du négatif (cf Hegel).

Beaucoup de choses différencient l'animal de l'homme. L'homme est l'être de l'histoire, de la contradiction, de la conscience. L'animal n'est rien de tout cela.

utiliser des outils : je crois que j'ai lu un article sur Internet récemment où on montrait que d'autres animaux étaient capables d'utiliser des outils, des singes il me semble, mais 'faudrait que je retrouve l'article.

Je crois que ce qu'il reste de propre à l'homme, c'est le rire

Non ce n'est pas le propre de l'homme, les singes aussi rient.
http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/20160420.OBS8877/le-rire-ou-comment-mieux-s-integrer-en-societe-chez-les-primates.html

Plus la science avance et plus le propre de l'Homme recule

Elles ne peuvent être, selon moi, comparable à celles des hommes : la fourmille ne fait pas la guerre pour des raisons politiques, idéologiques ou économiques.

Faux, les fourmis se font des guerres de territoire, les différentes espèces cohabitent rarement en bon terme.

Il me semble avoir lu que l'un des êtres les plus évolués de notre planète est le cafard ou la punaise (me souviens plus...) L'homme en comparaison est une larve flasque et fragile.

Juste : je suppose que tu voulais dire maçon ? Après, j'entends bien ton propos, mais je pense qu'une femme peut aussi se muscler. Je reviendrais plus loin sur le fait de vouloir forcer les femmes à intégrer tous les métiers masculins, mais dans un premier temps, je note que - malgré les différences hormonales et physiologiques qui effectivement, jouent leur rôle dans le développement physique des individus -

qu'il n'est pas impossible pour une femme de développer son physique par le body-buiding plutôt que par le maquillage.
C'est peu courant (c'est d'ailleurs aussi ce qui fait bander certains mâles :regarde-ailleurs-tout-à-coup: ), mais on a des exemples (la WWE ?).

Oui, my bad, je voulais dire maçon (faute de frappe qui a amené à une correction automatique...). Certes, les femmes peuvent se muscler, mais théoriquement, jamais elles n'atteindront la force d'un homme, en tout cas dans une question de potentialité . La force est déterminée par les hormones, qui elles-même déterminent tout un tas d'autres choses qui permettent de prendre du muscle et qui influent sur le système nerveux, etc (je rentre pas dans les détails, trop chiant). Tout ça pour dire que la femme pourra faire de la musculation autant qu'elle voudra, pendant 10 ans si elle veut, jamais elle n'atteindra la force et la musculature d'un homme qui s'entraine pendant 1 an, simplement parce que le corps de l'homme est fait pour être fort ; plus fort que celui de la femme. Celles que tu vois à la WWE ou encore pire aux podiums de bodybuilding sont des femmes dopées à la testostérone (ou hormone de croissance éventuellement) : une hormone principalement mâle...

Pour le reste, je suis plus ou moins d'accord. Si on peut éventuellement trouve un mérite à la théorie du genre, c'est qu'elle peut pousser à s'interroger sur les rôles des deux sexes (pas que celui de la femme) dans la société ainsi que les poids culturels. Après, pour moi, le problème est la société et l'État eux-mêmes, avec le système capitaliste qu'il implique, et le fait que la femme dans la majorité des familles non bourgeoises soit obligé d'aller sur le marché du travail pour apporter généralement un deuxième salaire à la famille qui ne peut plus vivre d'un seul (ce qui prouve une paupérisation générale des familles), contrairement à il y a à peine 40 ans n'est pas une émancipation pour moi. C'est passer de la sphère de domination du mari à la sphère de domination du patron. Passer d'une supposée aliénation à une autre aliénation, pas terrible...

Plus que les préjugés sur les sexes, c'est bien le système entier qu'il faut changer.