Lorsque quelqu'un embrasse une religion, il se sent plus pur, droit, avisé. Du coup il risque d'avoir plus de considération pour ses coreligionnaires. Et de séparer sa communauté du reste de l'humanité (voire du règne sensible). Enfin, ce grégarisme peut pousser à exclure des gens pour mieux se rapprocher des membres du même groupe ("l'ennemi de mon ennemi est mon ami").
Bref, ne serait-ce pas un défaut consubstantiel aux religions ?

Plop à toi !

Ca le serait si les religions étaient des groupes d'action paramilitaires à la recherche d'ennemis, ce qui n'est pas le cas.
Plouf, Il y a des gens partageant la même religion et qui ne peuvent pas se supporter.

C'est le cas pour les religions abrahamiques. Un converti à l'islam ne fréquentera plus ses compagnons mécréants de peur d’être souillé par leur "activités impures". De meme pour le protestant évangélique ou le juif orthodoxe.

Le 02 mai 2016 à 18:48:13 1msDePing a écrit :
Lorsque quelqu'un embrasse une religion, il se sent plus pur, droit, avisé.

*retour à la liste des topics*

Qu'est-ce qui te choque ?

Le 03 mai 2016 à 12:11:51 bluepoint_ a écrit :

"Actualiser"
"Actualiser"
"Actualiser"
...

Le 02 mai 2016 à 22:06:24 Bidium a écrit :
C'est le cas pour les religions abrahamiques. Un converti à l'islam ne fréquentera plus ses compagnons mécréants de peur d’être souillé par leur "activités impures". De meme pour le protestant évangélique ou le juif orthodoxe.

Je vis pourtant la preuve du contraire : des amis musulmans acceptent de me fréquenter, pourtant je suis catho.
Et la religion juive n'interdit pas au juif de commercer avec un non juif. Il ne doit pas se marier avec, cependant, je reconnais que c'est une sérieuse restriction.

Tout comme le musulman ne peut se marier avec une personne qui n'est pas musulmane. Quant à ton catholicisme, simple curiosité, pourquoi avoir choisi cette branche du christianisme ?

Le 03 mai 2016 à 19:55:
Bidium a écrit :
Tout comme le musulman ne peut se marier avec une personne qui n'est pas musulmane. Quant à ton catholicisme, simple curiosité, pourquoi avoir choisi cette branche du christianisme ?

C'est vrai Sinon, le catholicisme, c'est la religion familiale, alors, quand je suis revenu vers la religion, j'ai repris celle qui m'était la plus familière, ce qui m'aidait à m'adresser à Dieu avec davantage de concentration. Parce que pour que la louange adressée à Dieu ait du sens, il faut que les rites liturgiques en aient aussi, que je les comprenne et que j'y adhère. Je l'ai fait aussi parce que je crois qu'il a existé deux saints dans ce monde : le Christ et sa mère.
Nous autres, pauvres hommes sommes des pécheurs, mais je crois que Marie a été choisie par Dieu pour être la mère du Christ parce qu'elle a été purifiée de tout péché, donc sainte.

Alors qu'en ce qui concerne les orthodoxes, je ne connais pas du tout leur liturgie, donc il m'est difficile de décider de les rejoindre ; et pour es protestants, j'hésite toujours. A cause de la Vierge Marie, comme je le disais, mais aussi à cause de la lettre à Saint Jacques, qu'ils ont retiré de leur Bible.

En tout état de cause, c'est à cause de la transsubstantiation eucharistique, à laquelle je n'adhère plus, que je songe à rallier le protestantisme.

Le 03 mai 2016 à 20:27:
bluepoint_ a écrit :

Ca le serait si les religions étaient des groupes d'action paramilitaires à la recherche d'ennemis, ce qui n'est pas le cas.

ben si
bien camouflés certes, mais tout de même

Juste Ciel ! c'est donc pour cela, les uniformes ?! Et cela explique finalement pourquoi tous les vicaires qui m'ont accompagnés vers le bureau du presbytère étaient armés d'uzis ! Diantre donc ! Je crois à présent me rappeler que, sur la porte du bureau, une pancarte indiquait « Office de recrutement »...
Tout s'explique
Mais dans quoi me suis-je donc retrouvé, en signant ce papier d'engagement ?!

D'ailleurs pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas vraiment les différences entre protestantisme et catholicisme, et malgré cela qui n'ont jamais pris la peine de chercher la réponse, je suis tombé sur ce topic du forum livre plutôt intéressant :

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-34-39118053-1-0-1-0-catholique-protestant.htm

Il y a un truc qui n'est pas très clairement expliqué dans le statut du prêtre chez les deux religions, et qui est une des différences fondamentales :

le curé catholique est prêtre par la grâce divine, parce que l'ordination est un sacrement (cela était clairement précisé),

tandis que le pasteur protestant, lui, n'est protestant qu'en vertu de l'élection humaine (il n'y a pas de sacrement de l'ordination chez eux).
(je crois d'ailleurs qu'il y a u troisième sacrement qui est reconnu chez les protestants, celui du mariage, mais là, il se peut que je dise une bêtise.)

Chez les catholiques, donc, quand un prêtre officie au nom de Dieu, c'est Dieu Lui-même qui se manifeste à travers lui, en vertu de ce sacrement, et c'est pourquoi le prêtre peut dispenser les autres sacrements : celui de la Confession, par exemple. Et l'on croit que, pour celui de l'Eucharistie, c'est en vertu de la grâce que l'Ordination lui a conférée que le prêtre peut appeler le Christ à se substituer au Pain de l'ostie.

C'est ce qui explique pourquoi le sacrement est efficace quand il est prononcé par le prêtre, quels que soient pas ailleurs les autres conditions.

Et c'est aussi pourquoi seul un autre prêtre (en l'occurrence un évêque), peut prononcer l'ordination. Cette chaîne est censée remonter jusqu'à Pierre, le premier Pape de l'Eglise du Christ, qui fut institué par le Christ Lui-même
(est-ce historiquement véridique ? j'en doute, mais catéchétiquement parlant, cela ne m'importe guère.)

Chez les protestants, en revanche, le sacrement ne dépend pas d'une grâce spéciale reçue par le pasteur, et c'est pourquoi il n'est efficace qu'en vertu de la foi de celui qui le reçoit. Ce qui explique pourquoi les sacrements sont aussi peu nombreux dans le protestantisme, alors qu'ils sont sept chez les catholiques.

Historiquement, la différence s'explique par le refus des protestants d'accorder à leurs prêtres une autorité aussi radicale que celle dont jouissait le clergé catholique.
(et bien sûr, par une divergence théologique du rôle du prêtre)

Si je n'ai pas été clair, n"hésitez pas à me faire reformuler.

Le 03 mai 2016 à 18:54:59 edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2016 à 22:06:24 Bidium a écrit :
C'est le cas pour les religions abrahamiques. Un converti à l'islam ne fréquentera plus ses compagnons mécréants de peur d’être souillé par leur "activités impures". De meme pour le protestant évangélique ou le juif orthodoxe.

Je vis pourtant la preuve du contraire : des amis musulmans acceptent de me fréquenter, pourtant je suis catho.
Et la religion juive n'interdit pas au juif de commercer avec un non juif. Il ne doit pas se marier avec, cependant, je reconnais que c'est une sérieuse restriction.

Pour moi le fait que des musulmans acceptent de te fréquenter ne contredit pas fondamentalement la thèse de Bidium. Il y a toujours une plus ou moins grosse différence entre les texte sacrés et donc les préceptes, et l'interprétation du religieux en question. En bref entre la conduite « dictée » par les textes et la conduite concrète du religieux.
Combien de « musulmans » se revendiquent de l'Islam tout en ayant jamais lu le Coran par exemple...

D'autant qu'il a raison : les religions musulmanes, protestantes et juives sont particulièrement restrictives. La plus exacerbée restant le judaïsme, l'islam et le protestantisme restants pour moi -grossièrement- des judaïsme édulcorés.

Le 03 mai 2016 à 19:55:48 Bidium a écrit :
Tout comme le musulman ne peut se marier avec une personne qui n'est pas musulmane. Quant à ton catholicisme, simple curiosité, pourquoi avoir choisi cette branche du christianisme ?

Non il peut se marier avec les "Ahl al kitab" littéralement les gens du livre qui font parties des communautées abrahamiques, ou les religions fondées sur un enseignement divin à travers un livre révélé à un prophète et enseigné par ce dernier.

La majorité des oulémas considèrent le mariage avec les chétiennes, juives, sabéennes, zoroastrienne, mandéennes comme licite seulement pour les individus musulmans masculins.

Preuve en versets

Il est permis au musulman d'épouser une femme libre des gens du livre eu égard à la parole de Dieu :

« Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes.Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants. » [ Sourate 5 - Verset 5]

Le 04 mai 2016 à 20:28:
NekBallad a écrit :

Le 03 mai 2016 à 18:54:
edophoenix a écrit :

Le 02 mai 2016 à 22:06:
Bidium a écrit :
C'est le cas pour les religions abrahamiques. Un converti à l'islam ne fréquentera plus ses compagnons mécréants de peur d’être souillé par leur "activités impures". De meme pour le protestant évangélique ou le juif orthodoxe.

Je vis pourtant la preuve du contraire : des amis musulmans acceptent de me fréquenter, pourtant je suis catho.
Et la religion juive n'interdit pas au juif de commercer avec un non juif. Il ne doit pas se marier avec, cependant, je reconnais que c'est une sérieuse restriction.

Pour moi le fait que des musulmans acceptent de te fréquenter ne contredit pas fondamentalement la thèse de Bidium. Il y a toujours une plus ou moins grosse différence entre les texte sacrés et donc les préceptes, et l'interprétation du religieux en question. En bref entre la conduite « dictée » par les textes et la conduite concrète du religieux.
Combien de « musulmans » se revendiquent de l'Islam tout en ayant jamais lu le Coran par exemple...

D'autant qu'il a raison : les religions musulmanes, protestantes et juives sont particulièrement restrictives. La plus exacerbée restant le judaïsme, l'islam et le protestantisme restants pour moi -grossièrement- des judaïsme édulcorés.

Mais Bidium ne parlait pas de ce qui est écrit dans le Coran, il parait de l'attitude des nouveaux convertis à l'Islam envers les autres, qui n'appartiennent pas à leur foi. Et à mon avis,Tu te fies trop aux clichés.

Je ne puis que te conseiller de lire le Coran, c'est bon pour la culture personnelle, et ça permet aussi de discuter avec les musulmans en ayant des arguments qui viennent de leur propre Livre, ce qui n'est pas inutile.

'Puis l'Ancien Testament aussi, histoire de constater que le Coran n'est pas du tout édulcoré par rapport à la Torah... D'ailleurs je ne peux que recommander l'Ancien Testament : littérairement c'est passionnant (surtout s'il y a des amateurs de Conan ou de D&D : dans la Bible, on baise comme des lapins et il y a des prophètes fous qui profèrent des malédictions ou qui conduisent leur peuple à la victoire, qui ressuscitent des morts ou qui font pleuvoir les bénédictions magiques divines. A coté, le héros de Howard, il s'appelle plus Conan le barbare, c'est Connard le barbant).
Mais bon, là je m'égare, encore une fois.

Le 03 mai 2016 à 10:27:33 1msDePing a écrit :
Qu'est-ce qui te choque ?

J'avais fait un edit mais visiblement il est passé à la trap (probablement un problème de mon pc, particulièrement lent et buggeux en ce moment) .

Donc je disais: renseigne-toi sur le basilique de rocco. Dirty biology à fait une bonne vidéo dessus.
SpoilAfficherMasquerEt la réflexion à laquelle je t'invite : c'est passé pas loin de devenir une religion et on peut imaginer sans peine que des religions ayant peu ou prou le même principe existent ou aient existé.
A titre d'exemple la religion catholique: une personne n'ayant jamais eut connaissance de celle-ci n'est pas coupable d'enfreindre des commandements dont elle n'a pas connaissance. Ainsi, un catholique peut s'estimer inférieur à une personne n'ayant pas connaissance de cette religion, pour la simple raison que lui pèche en connaissance de cause et est donc bien plus coupable que cette autre personne.
Dans le basilique de rocco, une personne n'ayant pas conscience de cette théorie ne finira pas en enfer virtuel. Les croyants sont donc inférieurs aux autres et n'ont aucune raison de s'imaginer supérieurs

On peut aussi imaginer, à titre d'exemple, une religion du quatrième mur, c'est-à-dire que la vie serait comme un film (ou un songe, pour reprendre une allégorie plus connue) mais ça ne serait pas le notre/fait pour nous, mais pour un dieu. Dans une telle religion, croire reviendrait à briser le quatrième mur, brisant ainsi l'illusion et sortant de son rôle (on peut imaginer que nous serions tels des roméos sur scène et qu'une personne qui se mettrait à croire sortirait de son rôle).

Le 04 mai 2016 à 23:51:
bluepoint_ a écrit :

bien camouflés j'ai dit

Ah, je comprends mieux pourquoi vous m'avez demandé d'enfiler un treillis... voilà qui explique aussi pourquoi j'attire autant l'attention en milieu urbain... Z'êtes sûr qu'vous vous êtes pas planté d'uniforme, mon Père ? Je ne me sens pas à l'ais...

et tu vas me faire 100 pompes et 10 tours de pistes, hop hop hop, c'est pas comme ça que tu vas servir la cause

Chef, oui, chef ! Euh, Diacre, oui, diacre ! J'veux dire... Oui mon Père !
(L'est pas commode, ce diacre instructeur.)

Mais Bidium ne parlait pas de ce qui est écrit dans le Coran, il parait de l'attitude des nouveaux convertis à l'Islam envers les autres, qui n'appartiennent pas à leur foi. Et à mon avis,Tu te fies trop aux clichés.

Textuellement c'est vrai, mais je pense que son message révélait le problème que j'ai évoqué dans mon premier message : le fait qu'une personne ne peut jamais suivre à 100% un livre saint. J'ai estimé que dans son message, le « musulman » en question se rattachait à l'hypothèse d'un musulman véritablement fidèle à sa religion, ce qui n'est pas le cas de la plupart des religieux.

Je n'ai pas lu le Coran c'est vrai, mais de ce que j'en sais et de ce que j'en ai lu, cela me parait fortement être un judaïsme « à vocation pseudo-universelle ».
Je vais paraître peut-être trop expéditif, « me fiant trop aux clichés », mais après lecture de l'Ancien Testament (non dans son intégralité cependant), je n'en retiens qu'un torchon raciste, génocidaire et suprémaciste. Contrairement aux Évangiles, qui bien que je sois non religieux, est bien le seul livre saint à pouvoir me toucher.

Le 05 mai 2016 à 13:03:
NekBallad a écrit :

Textuellement c'est vrai, mais je pense que son message révélait le problème que j'ai évoqué dans mon premier message : le fait qu'une personne ne peut jamais suivre à 100% un livre saint. J'ai estimé que dans son message, le « musulman » en question se rattachait à l'hypothèse d'un musulman véritablement fidèle à sa religion, ce qui n'est pas le cas de la plupart des religieux.

En effet, pour autant que j'ai pu en juger, c'est vrai de pas mal de musulmans - en particulier ceux qui n'ont pas appris à lire l'Arabe et n'osent pas lire le Coran en vernaculaire, quand on leur dit que le lire dans une autre langue que sa langue (sacrée) d'origine est un péché.
C'est d'ailleurs, en général, les fondamentalistes qui prétendent çà, ce qui leur permet d'imposer leur vision de l'Islam sans avoir à se soucier d'être contredits.

Après, considérer la religion Coranique comme « un judaïsme « à vocation pseudo-universelle » est une façon de voir les choses... Je ne peux pas vraiment le contredire, il y a une certaine justesse dans l'idée que l'Islam est un universalisme, mais je trouve perso cela un peu excessif (mais il s'agit d'un sentiment personnel, pas d'un argument...)
'Puis, faut bien dire qu'aussi, certaines branches du christianisme le sont (l'Eglise catholique particulièrement).

Je vais paraître peut-être trop expéditif, « me fiant trop aux clichés », mais après lecture de l'Ancien Testament (non dans son intégralité cependant), je n'en retiens qu'un torchon raciste, génocidaire et suprémaciste.

Pour certains des Livres, c'est vrai, mais pas pour d'autres (Le livre de Judith, par exemple, où une femme juive épouse un roi étranger, ou le livre de Ruth, une servante étrangère qui est honorée d'avoir bien servi ses maîtres, et est élevée à la dignité de juive) : en général, le peuple hébreux (de la Bible) n'aime pas trop se mélanger aux autres, mais ils ne sont pas non plus vindicatifs.
Mais certains Livres sont effectivement xénophobes. Ca s'explique aussi par l'histoire du peuple hébreux, qui a souvent été envahi et asservi par d'autres peuples. Cependant, les étrangers convertis à leur religion (ou qui, sans pratiquer le culte, reconnaissent tout de même la suprématie de leur Dieu), sont en général bien accueillis.

Le livre de Judith ou texte deutérocanonique (apocryphe)...