Bonjour à tous!

On entend de plus en plus parler d'un Islam "modéré", d'un Islam qui pourrait être en accord avec la République si nous modérions et réajustions le texte sacré.
Loin de là l'idée de ne parler que de l'Islam, je souhaiterais l'étendre à toute religion.
Il semble clair que cette initiative a pour but de rapprocher entre eux, l’irraisonnable religion (au sens littéral) et la réalité que représente la société.
Sans évoquer les aspects moraux et politique, n'y a t-il pas contradiction, pour le croyant, a accepter une réforme du texte sacré de sa religion?
En effet, et Freud le soulignait dans l'avenir d'une illusion (il n'y a pas que lui je présume), la foi révoque tout doute possible, l'existence de Dieu et de l'authenticité des textes n'est, pour le religieux, pas à prouver. Ainsi, accepter la modification (même s'il ne s'agit que de faire le "tri") du texte sacré par l'Etat, c'est se plier à des maximes moins religieuses que civiques, c'est n'adhérer que partiellement à la pensée de Dieu.
Finalement, n'est-ce pas illusoire de croire en un Islam réformé?

Je vous remercie d'avance, je ne fais ici que pointer du doigt ce qui me semble être une contradiction, je pose ma question de manière désintéressée.

La République devrait abandonner sa politique laïque et en adopter une athéiste: on se porterait nettement mieux.

Plop à vous !

@ L0gorrhee réformer l'Islamn, ce n'est pas modifier son texte sacré. Le Coran restera toujours le Coran. Ce qui changerait c'est la manière d'interpréter ses textes.

De plus un *Islam modéré* n'est pas un *Islam réformé*. Il n'y a pas besoin de réformer l'Islam pour cela, l'Islam modéré existe déjà.

Le 20 avril 2016 à 00:05:
NNEY a écrit :
La République devrait abandonner sa politique laïque et en adopter une athéiste: on se porterait nettement mieux.

Malheureusement (ou heureusement pour les croyants de toutes confessions), une République athéiste serait inconstitutionnel et anti-démocratique. La Constitution garantit en effet la liberté d'opinion, et cela implique que chacun peut croire en ce qu'il veut, qu'on ne peut obliger ou forcer des personnes
à être athée, pas plus qu'à croire en une religion contre son gré.

Sans doute n'aimerais-tu pas retourner en arrière, à une époque où l'on était obligé de se soumettre à l'Eglise pour pouvoir vivre *normalement* dans la société à l'époque.
Il serait tout aussi absurde d'obliger les gens à être tous athées en supprimant les religions.

L'athéisme triomphera par sa propre force. Il n'a pas besoin d'un "soutien" politique.

Ca l'est, l'islam modéré n'existe pas, créé par les médias, les vrais musulmans considéreront les musulmans se disant "modérés" comme faux musulmans. Il n'y a pas de choix de degré de piété en islam, on est musulman ou on est mécréant, enfer ou paradis.

Le 20 avril 2016 à 11:17:55 Johnny_a_faim a écrit :
L'athéisme triomphera par sa propre force. Il n'a pas besoin d'un "soutien" politique.

L'athéisme vaincra des fausses religions, mais pas de la vérité.

re-Plop !

Le 20 avril 2016 à 12:11:
bluepoint_ a écrit :

Malheureusement (ou heureusement pour les croyants de toutes confessions), une République athéiste serait inconstitutionnel et anti-démocratique. La Constitution garantit en effet la liberté d'opinion, et cela implique que chacun peut croire en ce qu'il veut, qu'on ne peut obliger ou forcer des personnes

à être athée, pas plus qu'à croire en une religion contre son gré.

Bah non, que l'état ait une position sur un sujet donné et une politique qui en découle, n'implique pas que les citoyens n'aient pas le droit d'avoir une opinion contraire

Bah si, justement. Comment penses-tu que l'Etat se prononcerait sur la question ? En faisant une loi ? Un décret ? Dans tous les cas, ce serait de la propagande politico-religieuse, et ça impliquerait que tous les citoyens s'y soumettent, puisque la loi est censée s'appliquer à tout le monde.

Et justement, l'Etat refuse de se prononcer sur cette question, d'abord parce que la Loi n'a pas autorité pour y répondre, l'existence ou l'inexistence physique d'un Dieu ne dépend pas de la loi humaine, ensuite parce que la séparation des Eglises et de l'Etat a pour but que l'Etat soit indépendant de toute idéologie de type religieux, y compris l'athéisme,
justement parce que c'est le seul moyen de garantir la liberté d'opinion.

Le 20 avril 2016 à 11:34:
aptx_4869 a écrit :
Ca l'est, l'islam modéré n'existe pas, créé par les médias, les vrais musulmans considéreront les musulmans se disant "modérés" comme faux musulmans. Il n'y a pas de choix de degré de piété en islam, on est musulman ou on est mécréant, enfer ou paradis.

Ben voyons, et qui a décidé que les musulmans extrémistes étaient les vrais musulmans ? Toi ? Eux ? quelqu'un d'autre ?
Et si moi je décrète que les vrais musulmans sont les modérés, qui va me contredire ? Les extrêmistes ? -...-
Désolé, mais c'est pas très convaincant tout cela.

C'est pas une poignée de fanatiques syriens qui va décider de ce qu'est le vrai Islam, en dehors de chez eux. Chez eux, ils font ce qu'ils veulent apparemment, personne ne les en empêche pour le moment, en tout cas pas les occidentaux.
Mais chez nous, ce n'est pas eux qui dictent la shariah, et ça leur déplaît tellement qu'ils font d'ailleurs sauter des bombes.
Malgré eux, je connais des musulmans et musulmanes qui croient qu'Allah est tout-puissant et que Mahomet est son prophète, ce sont donc de vrais musulmans, et ils n'ont aucune considération pour les discours fanatiques de ceux que tu appelles les vrais musulmans.

Je t'invite à aller voir Zootopie. Peut-être qu'en ressortant, tu comprendras mieux.de quoi je parle (j'en parlais d'ailleurs dans l'autre topic).

Le 20 avril 2016 à 14:59:
bluepoint_ a écrit :

Bah si, justement. Comment penses-tu que l'Etat se prononcerait sur la question ? En faisant une loi ? Un décret ? Dans tous les cas, ce serait de la propagande politico-religieuse, et ça impliquerait que tous les citoyens s'y soumettent, puisque la loi est censée s'appliquer à tout le monde.

c'est une défense vaseuse

Si elle est vaseuse, tu ne devrais avoir aucun mal à la réfuter j'attends tes arguments.

Et de toute façon l'état pourrait par exemple très défendre la liberté d'opinion religieuse et taxer/restreindre le culte en même temps

• défendre la liberté* // *restreindre* *taxer*

bIIIIp ! Monsieur, vous avez passé votre tour.

En plus tu veux taxer quoi ? Il n'y a pas un rond en France dans les Eglises, qu'elles soient musulmanes ou chrétiennes (je sais, j'utilise le terme Eglise au sens large...).

Les seules religions qui se font du pognon en France, c'est Raël et la Scientologie, c'est-à-dire les grosses arnaques sectaires.

d'abord parce que la Loi n'a pas autorité pour y répondre

non mais là c'est du n'importe quoi, y'a des tas de pays où la reconnaissance de Dieu est carrément écrite dans la constitution

Je suis bien d'accord avec toi, voilà qui est anormal. En dehors des dictatures islamiques et des américains, je ne vois pas d'autres exemples. Tel n'est pas le cas en France, où justement (et je ne parle que de ça !) les Eglises et l'Etat sont séparées de droit et de fait.

ensuite parce que la séparation des Eglises et de l'Etat a pour but que l'Etat soit indépendant de toute idéologie de type religieux, y compris l'athéisme,

eh non, encore raté, c'est la séparation de (des) l'église et de l'état, église supposant un culte, or y'en a pas chez les athées

Ca n'est raté pour toi que parce que tu fais semblant de ne pas comprendre la combinaison des termes « toute idéologie de type religieux, y compris l'athéisme » je ne parle de culte à aucun moment. Je parle de ce qui garantit la liberté d'opinion en France. Et ce qui la garantit, c'est qu'aucune idéologie ne peut prévaloir au niveau de l'Etat, y compris l'athéisme, qui, que tu le veuilles ou non, est une idéologie de type religieux, puisqu'elle énonce une affirmation vis-à-vis de la déité, à savoir qu'elle n'existe sous aucune forme. Qu'il y ait ou non un culte n'entre pas en ligne de compte.

Je pense donc que je ne me trompais pas en vous recommandant d'aller voir un film d'animation Disney, il semble que vos facultés de conceptualisation ne soient pas encore très développées. Le dessin animé pourrait aider, vu que c'est aujourd'hui une source largement répandu de construction mentale pour les jeunes.

(je m'énerve un peu, désolé, mais bon, je commence à ma lasser des sophistes sur ce forum, qui passent leur temps à tordre les notions dans tous les sens et à ne les comprendre que dans ceux qui les arrangent, pour justifier leur propre idéologie et se gargariser d'une pseudo-supériorité intellectuelle dont ils ont loin d'avoir la maturité.
Est-ce que, non mais sans blague, je pollue le forum, moi, avec des « il faut obliger tout le monde à croire en Dieu, et l'Etat doit payer les prêtres cathos de toute la France comme il le fait à Strasbourg. » ? Non. Alors j'estime ne pas avoir à supporter qu'un troupeaux d'athées qui croient être plus intelligents que la moyenne parce qu'ils ne connaissent même plus ce que leurs propres ancêtres croyaient, impose leurs vues.)

P.S.: oui, encor eune fois, je m'énerve, j'arrive de moins en moins à supporter cette guéguerre entre les illuminés du citron Cosmique qu'ils appellent Jésus sans connaître la Bible, et les athées qui se croient au-dessus des autres, sur un forum qui, je le rappelle, est un forum de philosophie.)

Le 20 avril 2016 à 11:34:
aptx_4869 a écrit :
Ca l'est, l'islam modéré n'existe pas, créé par les médias, les vrais musulmans considéreront les musulmans se disant "modérés" comme faux musulmans. Il n'y a pas de choix de degré de piété en islam, on est musulman ou on est mécréant, enfer ou paradis.

Ben voyons, et qui a décidé que les musulmans extrémistes étaient les vrais musulmans ? Toi ? Eux ? quelqu'un d'autre ?
Et si moi je décrète que les vrais musulmans sont les modérés, qui va me contredire ? Les extrêmistes ? -...-
Désolé, mais c'est pas très convaincant tout cela.

C'est pas une poignée de fanatiques syriens qui va décider de ce qu'est le vrai Islam, en dehors de chez eux. Chez eux, ils font ce qu'ils veulent apparemment, personne ne les en empêche pour le moment, en tout cas pas les occidentaux.
Mais chez nous, ce n'est pas eux qui dictent la shariah, et ça leur déplaît tellement qu'ils font d'ailleurs sauter des bombes.
Malgré eux, je connais des musulmans et musulmanes qui croient qu'Allah est tout-puissant et que Mahomet est son prophète, ce sont donc de vrais musulmans, et ils n'ont aucune considération pour les discours fanatiques de ceux que tu appelles les vrais musulmans.

Je t'invite à aller voir Zootopie. Peut-être qu'en ressortant, tu comprendras mieux.de quoi je parle (j'en parlais d'ailleurs dans l'autre topic).

Par vrais musulmans j'entendais bien sûr les musulmans que l'on croise tous les jours, qui vivent en paix, ont réellement la foi, et respectent leurs interdits, etc à la différence des musulmans qui se disent "modérés" et qui ne pratiquent pas réellement leur religion (ne font pas la prière, ou se mettent à boire de l'alcool, etc) car oui en islam un musulman est forcément pratiquant, s'il ne l'est pas, il n'est pas musulman, tout simplement...

Plop !

Le 20 avril 2016 à 17:27:
bluepoint_ a écrit :

Je suis bien d'accord avec toi, voilà qui est anormal. En dehors des dictatures islamiques et des américains, je ne vois pas d'autres exemples. Tel n'est pas le cas en France, où justement (et je ne parle que de ça !) les Eglises et l'Etat sont séparées de droit et de fait.

Canada
Il n'en reste pas moins que ça invalide ton argument

Le Canada étant situé sur le continent nord-américain... Cependant tu as raison sur ce point. Ca n'est toujours pas la France, qui, elle, garantit dans sa Constitution la liberté d'opinion.

Mais en fait, il y a un autre pays, dont j'ignore si a religion est inscrite dans sa constitution (en fait, j'ignore même s'il en a une), c'est l'Inde. Mais dans le cas de l'Inde, ça va dans mon sens, puisque le système des castes hindoues ne sont pas démocratiques.

défendre la liberté* // *restreindre* *taxer*

bIIIIp ! Monsieur, vous avez passé votre tour.

bah non, y'a une différence entre le culte et la croyance des individus

Oui enfin, je soulignais surtout que les termes *liberté* et *restreindre* sont assez antinomiques dans le cadre de la démocratie.

Ca n'est raté pour toi que parce que tu fais semblant de ne pas comprendre la combinaison des termes « toute idéologie de type religieux, y compris l'athéisme » je ne parle de culte à aucun moment. Je parle de ce qui garantit la liberté d'opinion en France. Et ce qui la garantit, c'est qu'aucune idéologie ne peut prévaloir au niveau de l'Etat

sauf que la liberté d'opinion n'était absolument pas l'enjeu de la loi de 1905, on voulait juste se débarrasser du concordat et de l'influence de l'église catholique

Certes c'est tout-à-fait vrai, toutefois, il n'en reste pas moins que la liberté d'opinion est garantie par la Constitution. Oh, et au fait, la liberté de culte, également.

De plus, je ne vois pas en quoi taxer les religions serait démocratique dans le sens où ce serait taxer certains citoyens une deuxième fois (puisque les cultes n'ont de sous que ceux que leur font don les citoyens), ce qui serait contraire à l'égalité de tous les citoyens devant l'impôt.

En plus, il me semble que les cultes chrétiens agissent suffisamment en faveur des démunis pour que leur utilité sociale soit reconnue. Les taxer, ça signifierait diminuer leur capacité (déjà réduite) à venir en aide à ces démunis.
Après, je ne sais pas exactement quelles actions de ce type sont menées par les cultes musulmans, donc je ne peux me prononcer pour eux, mais bon.

sur un forum qui, je le rappelle, est un forum de philosophie

plus personne n'y croit

Hélas. Peut-être parce qu'on ne le répète pas assez. Ou que la philosophie est trop galvaudée...
En tout cas, je me sens mieux, finalement j'étais un peu lassé de toutes ces histoires, mais, après avoir piqué ma p'tite crise , ça va déjà mieux désolé.

Le 20 avril 2016 à 17:46:
aptx_4869 a écrit :

Le 20 avril 2016 à 11:34:
aptx_4869 a écrit :
Ca l'est, l'islam modéré n'existe pas, créé par les médias, les vrais musulmans considéreront les musulmans se disant "modérés" comme faux musulmans. Il n'y a pas de choix de degré de piété en islam, on est musulman ou on est mécréant, enfer ou paradis.

Ben voyons, et qui a décidé que les musulmans extrémistes étaient les vrais musulmans ? Toi ? Eux ? quelqu'un d'autre ?
Et si moi je décrète que les vrais musulmans sont les modérés, qui va me contredire ? Les extrêmistes ? -...-
Désolé, mais c'est pas très convaincant tout cela.

C'est pas une poignée de fanatiques syriens qui va décider de ce qu'est le vrai Islam, en dehors de chez eux. Chez eux, ils font ce qu'ils veulent apparemment, personne ne les en empêche pour le moment, en tout cas pas les occidentaux.
Mais chez nous, ce n'est pas eux qui dictent la shariah, et ça leur déplaît tellement qu'ils font d'ailleurs sauter des bombes.
Malgré eux, je connais des musulmans et musulmanes qui croient qu'Allah est tout-puissant et que Mahomet est son prophète, ce sont donc de vrais musulmans, et ils n'ont aucune considération pour les discours fanatiques de ceux que tu appelles les vrais musulmans.

Je t'invite à aller voir Zootopie. Peut-être qu'en ressortant, tu comprendras mieux.de quoi je parle (j'en parlais d'ailleurs dans l'autre topic).

Par vrais musulmans j'entendais bien sûr les musulmans que l'on croise tous les jours, qui vivent en paix, ont réellement la foi, et respectent leurs interdits, etc à la différence des musulmans qui se disent "modérés" et qui ne pratiquent pas réellement leur religion (ne font pas la prière, ou se mettent à boire de l'alcool, etc) car oui en islam un musulman est forcément pratiquant, s'il ne l'est pas, il n'est pas musulman, tout simplement...

D'accord... Mais dans ce cas, en quoi avoir l'obligation de la prière 5 fois par jour, et être interdit de manger du porc et de boire de l'alcool, gênerait qui que ce soit en dehors de la personne concernée ?

Je ne mange pas de porc moi-même d'ailleurs, et très peu de viande, et quant à l'alcool, au moins ils ne seront pas ivres au boulot, c'est un gage de sérieux et d'hygiène de vie, je ne vois donc pas en quoi l'Etat devrait légiférer dans ce domaine...

Le seul truc que l'Etat devrait faire, en revanche, c'est de vérifier que les ados ne sont pas forcés contre leur gré de pratiquer le culte. Là, je serais plutevôt d'accord (mais cela ne signifie pas que l'Etat deviendrait athéiste, cela signifierait simplement qu'il protège la liberté et la dignité des ados.)

Plop...

Oui enfin, je soulignais surtout que les termes *liberté* et *restreindre* sont assez antinomiques dans le cadre de la démocratie.

ouais
liberté de tuer des gens
ah non

Le culte musulman n'exige pas de tuer des gens en lui-même. Les sacrifices humains ne sont pas prescrits. En revanche, les p'tits salopiots de gourous fanatiques veulent le faire croire à leurs adeptes, et dire cela, c'est jouer leur jeu.

En outre, il serait assez étrange pour moi qu'on autorise les gens à croire ce qu'ils souhaitent, mais sans leur laisser la possibilité de suivre les prescriptions de leurs croyances, tant que celles-ci ne portent pas atteinte à la dignité humaine.

Oh, et au fait, la liberté de culte, également.

une constitution ça se change
mais où-est ce quela constitution parle de la liberté de culte ?

La Constitution du 4 octobre 1958 en vigueur affirme sur
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html
Article Premier.
[La République] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

C'est le fondement de la démocratie.

Si tu touches à çà, et que tu l'ôtes, nous ne sommes plus en démocratie. En dictature totalitaire, en tyrannie, ...en ce que tu veux, sauf en démocratie.

Le droit de penser librement c'est la base, c'est le socle, c'est la quintessence de celle-ci.

Bon, je sais que je dis souvent du mal de la manière dont on instrumentalises le concept de démocratie de nos jours, mais s'il y a bien un truc qui est sûr, c'est qu'empêcher les gens de suivre leurs libres convictions, c'est ce qu'on fait toutes les dictatures qui justement prétendaient libérer le peuple en l'asservissant en fait toujours davantage, que ce soit les goulags soviétiques où on envoyaient tous les intellectuels religieux, les camps de concentration nazis, les régimes salafistes actuels qui ne tolèrent que leur propre religion, etc.

Alors, certes, on peut changer une Constitution... Est-ce que ce sera pour un mieux ?

Après tout, peut-être. Peut-être que c'est vous qui avez raison. J'ai conscience que les religions (y compris la mienne) ont apporté autant (et parfois davantage, hélas) de mal que de bien. Mais pesez bien les choses avant de déclarer que vous voulez restreindre la liberté des citoyens de ce pays... Même en partant d'une bonne intention, d'une envie de rendre le monde plus sûr, les conséquences ne sont pas toujours celles que l'on souhaitait.Je sais que l'époque actuelle nous paraît incertaine et qu'on aspire à davantage de sécurité. Faut-il ficher tous les musulmans, créer un fichier EDVIGE des musulmans ? Ce serait quand même une grave violation de l'égalité des citoyens, du respect de la vie privée, etc.

Si l'Islam est en France opprimée par l'Etat, alors qu'elle est déjà méprisée justement par une grande partie de la population, ça ne fera que rendre les musulmans encore plus amers et revanchards. S'ils ne peuvent plus pratiquer en France, où iront-ils pratiquer ? En Syrie, peut-être... Et certains reviendront avec de nouvelles bombes.
Interdire les religions en France (*) n'arrêtera pas les bombes, au contraire : en faisant de la France un pays ennemi de l'Islam, vous ne gagnerez qu'à en attirer davantage.

Parce que l'intolérance est des deux côtés. Là où vous pensez qu'on ne devrait pas tolérer les cultes musulmans, les musulmans vous trouveront intolérants et n'auront aucune raison de ne pas l'être envers vous, davantage encore que certains ne le sont déjà.

Et les autres, ceux qui justement le sont, tolérants, seront les victimes de la propagande idéologique de leurs coreligionnaires et rejoindront leurs rangs, par dépit, par rancune, par révolte, par indignation.

Même en regardant les choses sous l'angle très pragmatiques des éventuelles conséquences, s'acharner sur les religions aura des effets indésirables.

__________________

(*) oui, parce qu'on parle d'Etat athéiste : cela suppose que les religions soient interdites, sinon, on reste dans un Etat juste laïc tel qu'on le connaît actuellement.

Et de toute façon l'état pourrait par exemple très défendre la liberté d'opinion religieuse et taxer/restreindre le culte en même temps

Rien ne sert de parler d'Etat athéiste si on reste sur une espèce de statu quo, c'est la situation que l'on connaît déjà actuellement. Les religions et les cultes sont en France soumis à des conditions, les sectes ne sont pas tolérées par la Loi.
Sauf qu'à la base, on parlait bien de

Le 20 avril 2016 à 00:05:
NNEY a écrit :
La République devrait abandonner sa politique laïque et en adopter une athéiste: on se porterait nettement mieux.

Et c'est là où justement, je pense qu'on ne s'en porterait pas forcément mieux
__________________

Pour finir, et bien que je ne sois pas franchement partisan de la censure, j'aimerais vous rappeler, messieurs, que la charte du forum interdit les propos discriminatoires.
Je suis certain qu'il existe sur le web de vastes zones de non-droit dans lesquelles vous pourriez injurier la religion musulmane tout à loisir, mais, en venant ici, vous vous engagez à respecter le règlement de ce forum.
Et je rappelle que la modération nous a informé de façon claire ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-46444283-1-0-1-0-concernant-les-attentats-du-22-03.htm
de la manière dont les dirigeants du site veulent appliquer la charte d'Internet.

Nous pouvons donc continuer à discuter des avantages et (surtout) des inconvénients des religions si c'est ce que vous souhaitez (après tout, et malgré mes humeurs, cela fait aussi partie de la philosophie, force m'est de le reconnaître), mais en gardons à l'esprit qu'encourager à préconiser la restriction des libertés de personnes en raison de leur pratique religieuse est discriminatoire.

Je rêve quand même du jour vaguement hypothétique et lointain où quand on viendra parler ici de religion, on se renseignera ailleurs qu'aux nouvelles télévisées sur ce dont on parle, et qu'on construira des argumentations, des raisonnements logiques, plutôt que de colporter tous nos préjugés, nos idées toutes faites dans un amalgame de ragots et de gros titres de la presse (et des médias) à sensations, sans les remettre en question...

Je pense donc que je ne me trompais pas en vous recommandant d'aller voir un film d'animation Disney, il semble que vos facultés de conceptualisation ne soient pas encore très développées. Le dessin animé pourrait aider, vu que c'est aujourd'hui une source largement répandu de construction mentale pour les jeunes.

J'ai été le seul de choqué qu'on place en héroïne une lapine pistonnée copine avec la mafia, et dont les seuls faits de gloires sont d'avoir mit en prison un maire tentant de protéger sa ville et un mouton souhaitant venger ses ancêtres? Curieuses valeurs que prône Disney !

Plus sérieusement, le régime Français n'est pas le seul mode d'organisation possible, il est même plutôt entre deux eaux: les libertaires, et les autoritaires. Pour les uns, l'initative privé permet tout (Etats-Unis, monde anglosaxon en général), pour les autres la vérité absolue émane de l'Etat (Islamisme, Chine, dictatures...).
Pour rappel: nous ne sommes pas en démocratie (voir le dernier référendum), une vérité d'Etat existe (on ne peut pas remettre en cause différents génocides). Même le concept de République n'est plus tout aussi clair (privilèges de naissance, remit en question par le féminisme ou les obligations de résultats de l'Etat). Pourtant, contrairement à la Chine ou aux pays Islamiques, nous avons un Etat de droit, c'est-à-dire une constitution qui protège les minorités de l’exécutif: on ne peut pas persécuter les musulmans comme les chinois, on peut pas non plus leurs faire payer une taxe spéciale muslim.

On pourrait très bien passer dans le régime chinois ou islamique. Cela se payera en sang, beaucoup de sang.
On pourrait aussi passer totalement dans le régime américain: mais à ce moment là il faudra définitivement faire le deuil de la France éternelle, blanche et chrétienne de surcroit, idéalisé par Mme Morano.

Le 20 avril 2016 à 22:46:
bluepoint_ a écrit :

Le culte musulman n'exige pas de tuer des gens en lui-même. Les sacrifices humains ne sont pas prescrits. En revanche, les p'tits salopiots de gourous fanatiques veulent le faire croire à leurs adeptes, et dire cela, c'est jouer leur jeu.

En outre, il serait assez étrange pour moi qu'on autorise les gens à croire ce qu'ils souhaitent, mais sans leur laisser la possibilité de suivre les prescriptions de leurs croyances, tant que celles-ci ne portent pas atteinte à la dignité humaine.

je parlais pas du tout de ça et je vois pas d'où sort ton histoire de musulman, mais c'est pas grave

Du titre du sujet, qui est, si je ne m'abuse «  Un Islam réformé, n'est-ce pas contradictoire? »
Certes, LOgorrhee a précisé que la discussion s'étendait aussi aux autres religions, néanmoins, l'Islam est l'exemple de base pris dans toutes les interventions qui ont précédé...
Du coup, mon incompréhension s'explique, et si tu parlais d'une autre religion, 'fallait préciser, grand.
On parle des libertés religieuses, toi tu parles de celle (liberté) - hypothétique - de tuer... 'Faut préciser de quoi tu parles, sinon, c'est normal que des incompréhensions surgissent...

[La République] assure 'l'égalité' devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion

religion a un sens vague, et ensuite comme je l'ai déjà dit, on pourrait très bien prôner la liberté de croyance et taxer les pratiques cultuelles
L'Allemagne a une variante d'ailleurs, elle taxe les croyants pour financer le culte

En ce qui me concerne, religion a un sens précis :
https://fr.wiktionary.org/wiki/religion

Certes, en France on a le denier du culte. Il ne s'agit pas d'une contribution obligatoire comme en Allemagne... Il n'empêche que dans les deux cas, ce sont les croyants qui financent leur religion... J'vois pas ce que c'est censé démontrer, en fait. Taxer les pratiques cultuelles, huh ? on peut taxer aussi ceux qui pédalent sur leur vélo, qui font la cuisine dans un four micro-ondes ou qui pratiquent l'équitation et le ping-pong... Ou qui jouent du piano debout (c'est peut-être un détail pour vous, làlàlàààà... Pardon, je digresse.)

Si tu touches à çà, et que tu l'ôtes, nous ne sommes plus en démocratie. En dictature totalitaire, en tyrannie, ...en ce que tu veux, sauf en démocratie.

stricto sensu nous ne serions plus en république
ensuite comme déjà dit, il y a des pays -tout ce qu'il y a de plus démocratiques- où on vient t'inscrire dans le texte de loi fondamental que le pouvoir vient d'un machin suprême

Non, stricto sensu, nous ne sommes plus en démocratie. Une république n'est pas forcément démocratique et n'est pas nécessairement fondée sur la liberté de conscience. La république socialiste soviétique était un Etat athéiste. Avec des goulags. La République Populaire de Chine, la République de Corée, etc. également. Est qualifié de république n'importe quel régime qui prétend ne pas exposer sur une monarchie héréditaire.

En revanche, la démocratie est stricto sensu le régime qui garantit aux citoyens la liberté d'expression, d'opinion et de conscience qui est nécessaire à l'exercice de leur responsabilité politique.
En ce sens, la liberté de conscience participe du principe selon lequel la démocratie se fonde sur la souveraineté populaire.

donc stricto sensu nous ne serions plus en démocratie.

Ce n'est pas en jouant sur des mots que tu m'auras comme çà surtout que çà n'a qu'un intérêt limité dans le débat, à mon avis, m'enfin...

Ensuite, tu as certes déjà dit que des démocraties se déclarées fondées dans leur constitution sur une puissance suprême. Soit. Elles ne sont donc pas athéistes.
Tu cites le Canada. Il me semble que le Canada est très libéral quant à la liberté du culte (bien davantage qu'en France, par ailleurs), et qu'il fait plutôt bon vivre là-bas, le Canada n'est pas une dictature religieuse où l'on t'oblige à croire à la religion d'Etat.

Pour finir, et bien que je ne sois pas franchement partisan de la censure, j'aimerais vous rappeler, messieurs, que la charte du forum interdit les propos discriminatoires.
Je suis certain qu'il existe sur le web de vastes zones de non-droit dans lesquelles vous pourriez injurier la religion musulmane tout à loisir, mais, en venant ici, vous vous engagez à respecter le règlement de ce forum.
Et je rappelle que la modération nous a informé de façon claire ici : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-46444283-1-0-1-0-concernant-les-attentats-du-22-03.htm
de la manière dont les dirigeants du site veulent appliquer la charte d'Internet.

han han han c'est énorme
apparemment tu deviens un peu irrationnel quand on commence à causer religion

'faudra que tu m'expliques en quoi rappeler le règlement du site est irrationnel...

Le 20 avril 2016 à 23:18:
Inferentiel a écrit :

Je pense donc que je ne me trompais pas en vous recommandant d'aller voir un film d'animation Disney, il semble que vos facultés de conceptualisation ne soient pas encore très développées. Le dessin animé pourrait aider, vu que c'est aujourd'hui une source largement répandu de construction mentale pour les jeunes.

J'ai été le seul de choqué qu'on place en héroïne une lapine pistonnée copine avec la mafia, et dont les seuls faits de gloires sont d'avoir mit en prison un maire tentant de protéger sa ville et un mouton souhaitant venger ses ancêtres? Curieuses valeurs que prône Disney !

marrant on pas dû voir le même film... La lapine a fait l'école de police, comme tous les autres, mais elle est affectée aux contraventions... Drôle de piston.

Sinon, je suis d'accord, elle est bête à manger du foin cette lapine (ou plutôt des carottes ) : en plus de faire arrêter un maire innocent, elle déclame des platitudes du genre « la seule chose dont il faut avoir peur, c'est de la peur elle-même.» ...Alors qu'avoir peur de la peur, c'est le meilleur moyen de ne pas la maîtriser (surtout qu'à la base, la peur est un réflexe de survie)... Et elle finit par mettre le bazar dans la vile qu'elle est censée protéger et servir.

Mais bon, 'faut bien que j'adapte mes propositions à mes interlocuteurs (vous sentez comme j'essaye désespérément d'être mesquin et médisant, malgré mon inexpérience en la matière, là )

Plus sérieusement, le régime Français n'est pas le seul mode d'organisation possible, il est même plutôt entre deux eaux: les libertaires, et les autoritaires. Pour les uns, l'initative privé permet tout (Etats-Unis, monde anglosaxon en général), pour les autres la vérité absolue émane de l'Etat (Islamisme, Chine, dictatures...).
Pour rappel: nous ne sommes pas en démocratie (voir le dernier référendum), une vérité d'Etat existe (on ne peut pas remettre en cause différents génocides). Même le concept de République n'est plus tout aussi clair (privilèges de naissance, remit en question par le féminisme ou les obligations de résultats de l'Etat). Pourtant, contrairement à la Chine ou aux pays Islamiques, nous avons un Etat de droit, c'est-à-dire une constitution qui protège les minorités de l’exécutif: on ne peut pas persécuter les musulmans comme les chinois, on peut pas non plus leurs faire payer une taxe spéciale muslim.

On pourrait très bien passer dans le régime chinois ou islamique. Cela se payera en sang, beaucoup de sang.
On pourrait aussi passer totalement dans le régime américain: mais à ce moment là il faudra définitivement faire le deuil de la France éternelle, blanche et chrétienne de surcroit, idéalisé par Mme Morano.

tout-à-fait juste. Je n'ai hélas, aucune objection pertinente à cela. Vous savez ce qu'on dit : la démocratie, c'est le pire système - excepté tous les autres ; C'est le moins mauvais des systèmes, en somme...

On peut tout à fait autoriser la croyance et interdire l'expression de celle-ci. En France c'est l'expression raciste qui est condamné, tu as le droit de croire ce que tu veux tant que tu fermes ta gueule.
On peut imaginer la même chose pour les croyances. Mais allons jusqu'au bout et faisons-le pour toute: européisme, libéralisme, communisme, féminisme, antiracisme, diététisme, écologisme, consumérisme ... toutes les idéologies qui promettent un monde meilleur si on fait des sacrifices aujourd'hui et qui, lorsque le monde meilleur n'arrive pas, crient qu'il faut faire plus de sacrifices.
Et je rappel qu'une démocratie c'est juste et uniquement : le pouvoir au peuple par le peuple pour le peuple. Rien n'est au-dessus du peuple (s'il y avait un principe au-dessus du peuple ce serait, par définition, ce principe qui aurait le pouvoir et qui accepterait ou refuserait qu'un peuple sous sa tutelle fasse ceci ou cela).
Si le peuple souhaite museler une minorité, dans une démocratie, il a le droit de le faire.

Le 21 avril 2016 à 15:39:
Varh a écrit :
Les textes sacrés ont été écrit à une époque très ancienne, et je doute fort que les contenus de ces textes soient encore d'actualités aujourd'hui.

Tout le monde ne partage pas cet avis.

En effet, ces textes étaient adaptés à la société de leur époque, mais aujourd'hui le monde a évolué, tout comme notre société.

certes, parfois même ce sont les textes sacrés qui ont été facteurs de ces évolutions.

Les pratiques telles que le voile ou l'interdiction de manger du porc ont-elles encore un sens dans nos sociétés actuelles ?

Pour ceux qui pratiquent; bien sûr que oui, elles ont un sens. Qu'il ne soit pas partagé par les non-pratiquants n'empêche pas que ç'a du sens pour ceux qui y croient. Et ce n'est pas parce que nous autres n'interprétons pas du tout le monde de la même façon qu'eux, que le sens qu'ils y donnent est plus absurde que celui que nous, nous leur donnons (ou ne leur donnons pas, d'ailleurs).

Je pense qu'il faudra en venir à un Islam "réformé ou modéré", pour un Islam meilleur et adapté à la société actuelle.

Il se trouve qu'en fait, malgré tous les arguments que j'ai donné précédemment, je serais plutôt d'accord avec ça ( bon je sais, je suis une boule de contradictions à moi tout seul, sur ce coup-là) mais réformer l'Islam ne nécessite pas pour autant de modifier son texte sacré, puisque, comme je l'ai dit, tout dépend des interprétations de ce texte. Et je connais des musulmans (ce sont d'ailleurs les seuls que je fréquente), qui le font déjà.

Après, le voile, puisque c'a été évoqué, n'est pas une exclusivité musulmane, les religieuses des congrégations cathos en portent aussi, et c'est en outre un vêtement traditionnel dans certaines régions (ou à certaines époques) sans aucun lien avec la religion.

Le 21 avril 2016 à 12:11:
bluepoint_ a écrit :

je parlais pas du tout de ça et je vois pas d'où sort ton histoire de musulman, mais c'est pas grave

Du titre du sujet, qui est, si je ne m'abuse « Un Islam réformé, n'est-ce pas contradictoire? »

non mais à moins d'être devenu amnésique, si tu te souviens encore de ce dont on parlait, cet argument portait absolument pas là-dessus, t'as ramené ça sans aucune raison, regarde ce qu'on avait écrit avant tu vas voir.

Mais inutile d'aboyer sur ce sujet, alors que j'ai bien précisé que j'avais ma part d'erreur là-dedans.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire.
Il n'empêche que le sujet de toute la conversation, autant que je m'en souvienne avec ma mémoire de poisson rouge, tournait autour de la religion, et du rapport de l'Etat (athéiste ou non) à la religion, désolé, mais mon erreur se justifiait quand même un poil, 'inutile de te fatiguer à essayer vainement de faire croire que ça n'a aucun rapport. 'Pas ma faute si tu introduis des plaisanteries hors-sujet dans la conversation.

stricto sensu nous ne serions plus en république
ensuite comme déjà dit, il y a des pays -tout ce qu'il y a de plus démocratiques- où on vient t'inscrire dans le texte de loi fondamental que le pouvoir vient d'un machin suprême

Non, stricto sensu, nous ne sommes plus en démocratie. Une république n'est pas forcément démocratique et n'est pas nécessairement fondée sur la liberté de conscience. La république socialiste soviétique était un Etat athéiste. Avec des goulags. La République Populaire de Chine, la République de Corée, etc. également. Est qualifié de république n'importe quel régime qui prétend ne pas exposer sur une monarchie héréditaire.

bah non, on serait plus en république, vu que c'est en contradiction avec le texte qui définit notre république
ou alors faut changer le texte

'Pas besoin de changer le texte. Non mais tu sais que tu as des neurones... Tu pourrais t'en servir. Je t'ai démontré - définitions et argumentation à l'appui - en quoi justement nous ne serions plus en démocratie tout en restant en république, et que ce serait simplement un autre type de république.

Si tu restes les yeux collés au texte et que tu te contentes de dire « haha, y'a écrit république et pas démocratie, donc on n'est plus en république » sans te servir de ta cervelle pour mouliner le contexte intelligible, et que tu te contentes de la Lettre du texte, la discussion ne risque pas d'aller loin. On va vite tourner en rond (ce qu'on fait déjà en fait.)

Si tu tiens tellement à me contredire sur cette question teminologique annexe, trouves au moins des arguments pertinents pour le faire, s'il te plaît.

Et ça n'est pas contradictoire avec le principe de démocratie

Le 21 avril 2016 à 01:26:
bubuche87 a écrit :
On peut tout à fait autoriser la croyance et interdire l'expression de celle-ci.
(...)
Et je rappel qu'une démocratie c'est juste et uniquement : le pouvoir au peuple par le peuple pour le peuple. Rien n'est au-dessus du peuple (s'il y avait un principe au-dessus du peuple ce serait, par définition, ce principe qui aurait le pouvoir et qui accepterait ou refuserait qu'un peuple sous sa tutelle fasse ceci ou cela).
Si le peuple souhaite museler une minorité, dans une démocratie, il a le droit de le faire.

Ca, c'est la définition de la démocratie qu'on donne à l'école primaire, s'il te plaît. Une démocratie n'affirme pas qu'il n'y a rien au-dessus du peuple au sens physique ou métaphysique,
(bluepoint en a d'ailleurs déjà fourni l'exemple avec le Canada.)
c'est le régime politique dans lequel le peuple exerce la souveraineté et se gouverne lui-même (ou est gouverné par ses représentants élus).

Or chaque membre du peuple fait forcément partie d'une minorité : la minorité des chrétiens, la minorité des musulmans, la minorité des athées qui lisent Kant, la minorité des athées qui conduisent une bagnole sur l'autoroute le vendredi soir, la minorité des cyclistes quotidiens, ...
Les minorités ne sont pas que religieuses ou culturelles, chaque individu fait partie d'une catégorie relevant d'une minorité selon au moins l'une de se spratiques.

Le peuple n'est donc composé que de minorités, mais certaines minorités ont des points communs qui leur permettent de se sentir suffisamment proches pour constituer une majorité.

En outre, la démocratie n'est pas, selon nos deux définitions le pouvoir de la majorité, c'est le pouvoir du peuple, de tout le peuple donc, minorités comprises.

Enfin, la démocratie, pour pouvoir fonctionner démocratiquement, suppose que tous les citoyens peuvent s'exprimer avec une égale liberté, donc, si, c'est contradictoire avec le principe de démocratie que de museler une minorité.

La question du racisme, et des propos discriminatoires en général, présente justement le fait que cela contredit l'égalité des droits et de la dignité des citoyens. C'est la raison pour laquelle un régime démocratique peut les interdire tout en restant démocratique.

'faudra que tu m'expliques en quoi rappeler le règlement du site est irrationnel...

hin hin hin, ben tiens

Fabuleux argument, dis-donc

Tu cites le Canada. Il me semble que le Canada est très libéral quant à la liberté du culte (bien davantage qu'en France, par ailleurs), et qu'il fait plutôt bon vivre là-bas, le Canada n'est pas une dictature religieuse où l'on t'oblige à croire à la religion d'Etat.

mon argument ne portait pas la dessus, là encore tu as dévié

Non, c'est toi qui sembles dévier la conversation. Relis la conversation, depuis le début on parle :
1. de la place de l'Islam et des religions dans la société actuelle,
2. de l'avènement éventuel d'un Etat athéiste,

si tu parles d'autre chose, je n'y peux rien si tu t'es trompé de thread.
Sauf que ton argument c'était, à la base -et je n'ai même pas besoin de relire la discussion pour m'en souvenir, de dire que des Etats démocratiques inscrivent Dieu dans leur Constitution, et donc qu'il pouvait y avoir des démocraties même quand on y mêle la religion, pour objecter sur ce que je disais de la séparation des Eglises et de l'Etat en France.

Tu voulais implicitement affirmer par analogie, et je m'en souviens parfaitement, que si un Etat pouvait inscrire Dieu dans sa Constitution et permettre à des athées de vivre sur son territoire, alors l'inverse était vrai également et qu'un Etat athéiste pouvait faire laisser vivre des croyants sur son territoire.

Ce à quoi je t'ai répondu que ce n'était pas de cela dont on parlait, on parlait d'un Etat qui excluait les religions, c'était le sens très clair du message de NNEY, que je re-cite pour mémoire :

Le 20 avril 2016 à 00:05:
NNEY a écrit :
La République devrait abandonner sa politique laïque et en adopter une athéiste: on se porterait nettement mieux.

Or, et là, je me répète, interdire la célébration et la pratique privé d'un culte, c'est anti-démocratique.

Et je vous renvoie aux lettres sur la tolérance de Locke, si vous avez des problèmes avec les arguments que j'ai avancé précédemment.

Le 21 avril 2016 à 17:36:
bluepoint_ a écrit :

Or, et là, je me répète, interdire la célébration et la pratique privé d'un culte, c'est anti-démocratique.

bah déjà non

En vertu de quel argument ? Je t'ai donné les miens, tu n'y réponds pas...

ensuite y'a une différence notable entre interdire le culte et la pratique privée

sans doute dans des considérations générales, je serais d'accord avec toi, mais dans le cas qui nous occupe, non :
parce que la pratique du culte est déjà privée en droit, en France.

Le culte ne se pratiquant qu'en privé, interdire le culte revient à interdire une pratique privée. CQFD.

Le 21 avril 2016 à 17:30:
Varh a écrit :

Les textes sacrés ont été écrit à une époque très ancienne, et je doute fort que les contenus de ces textes soient encore d'actualités aujourd'hui.

Tout le monde ne partage pas cet avis.

Comment des textes datant de plusieurs siècles peuvent-ils être adaptés à notre époque contemporaine ?

Les mentalités ont aussi évoluées. Ce que pensait ou ce qu'a écrit des gens de l'époque de ces textes sacrés, n'est pas forcément adapté au contexte actuel.

Sauf que c'est justement très possible d'appliquer des textes sacrés au monde d'aujourd'hui :
par exemple, en bioéthique, la valeur de la vie humaine reste la même pour les croyants d'aujourd'hui que pour ceux d'il y a 1500 ans.
Ce n'est pas parce que les hommes de l'Antiquité ne connaissaient pas le clonage ni les ordinateurs qu'ils étaient débiles.
Si on connaît aujourd'hui le clonage et les ordinateurs, c'est aussi grâce au fait qu'à leur époque et à leur échelle, ils ont développé l'intelligence humaine. Notre civilisation est un héritage que leur intelligence nous a légué.

Les mentalités ont évolué, certes, mais ce sont nos ancêtres qui les ont faites évoluer. Renier leur culture, c'est renier la nôtre. En outre, bien que les mentalités aient beaucoup évolué, nous demeurons des humains, tributaires des mêmes facultés intellectuelles qu'autrefois. Ce que nous pensons, eux aussi étaient déjà capables de le penser ; ils ne le pouvaient pas parce que les catégories et les concepts que nous utilisons aujourd'hui (qu'ils ont inventés) n'existaient pas encore.

Rien n'interdit donc de considérer que leurs pensées et leurs valeurs morales puissent s'appliquer de nos jours.

Enfin, dans le cas de la religion si les textes ont été écrit par des hommes, les préceptes sont censés venir de Dieu et être éternels, donc ils s'appliquent quels que soient par ailleurs le contexte historique et la mentalité ambiante.
Après tout, la science moderne a été construite par des croyants, Galilée n'était pas athée (il place ses filles dans des couvents), Newton était un mystique, Einstein un déiste, ...

certes, parfois même ce sont les textes sacrés qui ont été facteur de ces évolutions.

Oui, mais aujourd'hui, peut-on encore évoluer sur base de ces textes ? Que peuvent-ils bien nous apprendre de nouveau ?

Fort heureusement, je suis d'accord avec toi qu'on n'évolue pas que sur la base de ces textes. Cela n'empêche pas qu'on puisse encore s'en inspirer, tout autant qu'aujourd'hui de plus en plus d'occidentaux trouvent des vérités transcendantes dans le Tao Te King ou dans les préceptes de Confucius ou du Bouddha.

D'ailleurs, à notre époque de matérialisme prégnant, beaucoup de gens trouvent un remède à leur malaise existentiel dans ces pensées orientales qui sont bien plus vieilles que le christianisme ou l'Islam.

Pour ceux qui pratiquent; bien sûr que oui, elles ont un sens. Qu'il ne soit pas partagé par les non-pratiquants n'empêche pas que ç'a du sens pour ceux qui y croient. Et ce n'est pas parce que nous autres n'interprétons pas du tout le monde de la même façon qu'eux, que le sens qu'ils y donnent est plus absurde que celui que nous, nous leur donnons (ou ne leur donnons pas, d'ailleurs).

Ce sens est justifié par la Foi et par nos propres croyances, je suis d'accord avec ça. Mais dans le contexte de notre société actuelle, quel est l'intérêt de porter le voile et/ou de ne pas manger du porc ?

ne pas manger de porc a le même intérêt que ne pas manger n'importe quoi d'autre : si tu n'as pas envie de manger quelque chose, pourquoi quelqu'un t'y forcerait ? (à part si c'est ta mère quand c'est elle qui travaille à préparer le repas, et dans ce cas, si elle te nourrit, c'est normal que de manger ce qu'elle donne sans rouspéter, sinon, 'faut cuisiner soi-même...)
En dehors de cette hypothèse, pourquoi vouloir obliger quelqu'un à manger ce qu'il n'a pas envie de manger ?
Si les musulmans croient que le porc les prive de la pureté, grand bien leur fasse, moi je ne me sens pas l'autorité de leur décréter un menu porcin juste pour l'histoire de les contrarier.

Le voile, ça dépend, ça peut être purement esthétique (cf. la tenue alsacienne traditionnelle, avec ses collerettes - même si c'est pas vraiment un voile, ça y ressemble), ou ça peut être un signe de fierté religieuse, comme le port de la croix ou le symbole du poisson chez les chrétiens.
Après, moi-même je ne suis pas trop clair, je l'avoue, sur cette histoire du voile, puisque je considère aussi (comme beaucoup) que le tchador (et la burka) sont des symboles de la soumission de la femme.
Mais si des femmes choisissent elles-mêmes de le porter, je ne vois au nom de quoi je me mêlerais de le leur interdire.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai trouvé la loi anti-voiles dans les écoles complètement stupide, parce que dans ce cas précis, il s'agit d'une réaction à des manifestations d'intolérance religieuse, et qu'au lieu d'oeuvrer dans le sens d'un apprentissage de la tolérance culturelle, on a choisi de donner raison à l'intolérance en interdisant le port du voile.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, la loi donnant raison aux intolérants, ils se sont trouvés confirmés dans leurs raisonnements au lieu de chercher à mieux comprendre la culture de l'autre, on comprend encore moins ce que cela peut signifier.
C'est pourquoi je trouve ce forum utile. Ici, on peut essayer de se décentrer et d'arrêter de croire que seule sa culture est bonne et qu'on peut, en vertu de celle-ci, s'ériger en juge de celle d'autrui (C'est un voeu pieux, je le sais, mais je veux encore y croire - naïvement, peut-être -.)

Mais bon... La loi est dure, mais c'est la loi... Même stupide, la loi reste la loi.

Le 21 avril 2016 à 19:51:
bluepoint_ a écrit :

sans doute dans des considérations générales, je serais d'accord avec toi, mais dans le cas qui nous occupe, non :

parce que la pratique du culte est déjà privée en droit, en France.

non mais c'est n'importe quoi
on discute de situation hypothétique, le fait que le culte soit considéré comme relevant du privé n'entre pas en ligne de compte dans l'absolu, on pourrait très bien imaginer faire passer une loi contraire

une loi contraire à quoi

La question débattue (en tout cas par moi, mais comme tu me répondais, j'ai supposé que c'était aussi ton cas, c'est peut-être là où je me suis trompé), c'est :

Le 20 avril 2016 à 00:05:
NNEY a écrit :
La République devrait abandonner sa politique laïque et en adopter une athéiste: on se porterait nettement mieux.

On discute donc d'une situation - certes hypothétique, mais - précise qui est de remplacer en France une loi laïque par une loi athéiste.
Donc une loi antireligieuse, dans un contexte précis, celui de la France démocratique, républicaine et laïque.

(pour continuer le débat) :
Or, jamais dans toute l'histoire de France, la religion n'a été complètement interdite. Elle a été déjà restreinte, comme tu le disais, avec des mesures anticléricales, mais -(on n'a jamais été supprimée, et)- parce qu'on s'est aperçu que ce n'était pas une solution viable, on est revenu à une situation davantage libérale en la matière.

Maintenant, si vous voulez imposer le soviétisme en France, il vous faudra des arguments en béton pour me convaincre que ça ne va pas à l'encontre de notre propre culture démocratique.

Parce que les pays où les pratiques religieuses ont été interdites, historiquement, ont toujours été des Etats de non-droit.

Je comprends qu'à notre époque, avec le contexte terroriste, on aimerait avoir plus de sécurité en éliminant une religion qui nous paraît menaçante, mais, outre que - et j'en ai parlé précédemment - cela ne résoudrait pas la crise terroriste, mais au contraire l'aggraverait, le sécuritarisme ne justifie pas tout.

@ Varh
en un sens, c'est logique, et si on exige aux autres élèves de retirer leurs casquettes, ça se justifie qu'on demande aux musulmanes de retirer leurs voiles dans le sein de la classe.

En revanche, en cours de récré durant les pauses, la casquette me semble tolérée, donc pourquoi pas le voile ?

La condition de la femme dépend de ce qu'elle porte ?

dans la mesure où elle est tenue de porter des vêtements distinctifs de l'homme, oui, sa condition peut en dépendre.

Mais il y a deux cas différents : celui où c'est l'homme qui interdit à la femme de sortir sans voile, dans ce cas c'est une atteinte à la liberté vestimentaire de la femme ; et le cas où c'est la femme qui veut porter le voile elle-même pour affirmer son appartenance à la religion musulmane. Dans ce cas, c'est son propre choix de suivre les préceptes du Coran.

Dans le cas qui nous occupe, la loi était censée protéger les jeunes filles de l'agressivité des athées qui ne comprenaient pas pourquoi elles s'obstinaient à le porter.
Donc, c'est bien la *dimension laïque* qui a motivée la loi.

Mais je comprends le point de vue de bluepoint et je lui donne partiellement raison sur ce point, moi-même je pense qu'une religion qui impose à la femme de s'habiller d'une manière particulière, distinctive de celle de l'homme, je suis pas vraiment pour.
Mon souci étant que les femmes qui choisissent de s'y conformer le faisant parfois - pour certaines d'entre elles - de bon coeur, je ne vois pas comment je pourrais les critiquer pour cela, puisque dans ce cas ça relève aussi de la liberté vestimentaire.

Ce qui me ferait marrer, ce serait qu'une jeune fille non musulmane se pointe un jour voilée (juste pour un motif esthétique, parce qu'elle considérerait le voile comme une belle coiffe susceptible de la mettre en valeur), et d'imaginer la réaction de tout le monde.

Après tout, le voile en tant que symbole religieux est interdit, mais sinon, venir avec un voile sur la tête sans que ce soit une manifestation religieuse n'est pas ce que je qualifierais de tenue indécente en soi.
Ca rejoint un peu l'idée de *la journée de la jupe*

(et je ne résiste pas à la tentation de glisser un peu dans le hors-sujet en me demandant, d'ailleurs, pourquoi - à part les écossais - les hommes n'ont pas le droit de porter la jupe )

Mon surnom n'est pourtant pas trollmaggedon...

Le 21 avril 2016 à 17:22:39 edophoenix a écrit :

Le 21 avril 2016 à 01:26:
bubuche87 a écrit :
On peut tout à fait autoriser la croyance et interdire l'expression de celle-ci.
(...)
Et je rappel qu'une démocratie c'est juste et uniquement : le pouvoir au peuple par le peuple pour le peuple. Rien n'est au-dessus du peuple (s'il y avait un principe au-dessus du peuple ce serait, par définition, ce principe qui aurait le pouvoir et qui accepterait ou refuserait qu'un peuple sous sa tutelle fasse ceci ou cela).
Si le peuple souhaite museler une minorité, dans une démocratie, il a le droit de le faire.

Ca, c'est la définition de la démocratie qu'on donne à l'école primaire, s'il te plaît. Une démocratie n'affirme pas qu'il n'y a rien au-dessus du peuple au sens physique ou métaphysique,
(bluepoint en a d'ailleurs déjà fourni l'exemple avec le Canada.)
c'est le régime politique dans lequel le peuple exerce la souveraineté et se gouverne lui-même (ou est gouverné par ses représentants élus).

Or chaque membre du peuple fait forcément partie d'une minorité : la minorité des chrétiens, la minorité des musulmans, la minorité des athées qui lisent Kant, la minorité des athées qui conduisent une bagnole sur l'autoroute le vendredi soir, la minorité des cyclistes quotidiens, ...
Les minorités ne sont pas que religieuses ou culturelles, chaque individu fait partie d'une catégorie relevant d'une minorité selon au moins l'une de se spratiques.

Le peuple n'est donc composé que de minorités, mais certaines minorités ont des points communs qui leur permettent de se sentir suffisamment proches pour constituer une majorité.

En outre, la démocratie n'est pas, selon nos deux définitions le pouvoir de la majorité, c'est le pouvoir du peuple, de tout le peuple donc, minorités comprises.

Enfin, la démocratie, pour pouvoir fonctionner démocratiquement, suppose que tous les citoyens peuvent s'exprimer avec une égale liberté, donc, si, c'est contradictoire avec le principe de démocratie que de museler une minorité.

La question du racisme, et des propos discriminatoires en général, présente justement le fait que cela contredit l'égalité des droits et de la dignité des citoyens. C'est la raison pour laquelle un régime démocratique peut les interdire tout en restant démocratique.

Je vais d'abord revenir sur la fin: je suis tout à fait d'accord, un régime démocratique peut interdire cela et rester démocratique. Mais en fait un régime démocratique peut tout à fait interdire ce qu'il veut et rester démocratique.
Et, allant un poil plus loin: il peut ensuite le enfreindre un de ses propres interdits et être dans son bon droit, puisqu'étant au dessus de tout principe (j'y reviens) il est même au dessus du principe de non-contradiction.

Je continue à affirmer qu'une démocratie est ce que j'ai décrit, et j'ajoute (je l'ai déjà fait) que ce qu'on appel aujourd'hui démocratie et que l'on nous vend comme telle n'en sont pas. Et la raison à cela est simple: in fine ce sont toujours des élites, des rares personnes, souvent puissantes et dont la puissance repose sur le symbolique, sur le devoir-être. Ces personnes abhorrent le concept de "cratie" puisqu'il renvoie directement au pouvoir de la guerre, du réel primant sur le principe, de l'étant dictant au devoir-être. Ca renvoie à quelque chose ressemblant à la loi du plus fort, mais du plus fort physiquement et pour ces tas de bidoche bedonnant ayant dépassés la cinquantaine et dont l'unique source de puissance repose sur des bout de papier, des principes, des règles, des symboles ... une telle conception du monde est à proscrire.
Que le peuple soit au dessus de tout signifie que ce même peuple pourrait décider du jour au lendemain de les pendre sur la place du marché. Horreur, aucune règle, aucun droit, aucun traité, aucune Justice ... ne pourrait les protéger, le réel dicterait le devoir-être.

Alors il s'agit d'aussitôt ce principe de cratie énoncé, de le museler, de le limiter en bref de le remettre sous la tutelle rassurante de l'archie, , de pouvoir du sacré, du principe, de l'Idée etc. Pour des personnes qui doivent tout à ce devoir-être, l'étant est le diable incarné qu'il faut chasser, sur qui il faut jeter l’opprobre.

Et je n'affirme pas que la démocratie est le pouvoir de la majorité. Ca, c'est encore une tentative de mettre la démocratie sous tutelle.
La démocratie c'est le pouvoir du peuple, le pouvoir du réel au peuple.
Ca peut passer par la majorité dans une population assez uniforme. Mais si 40% de la population est en mesure d'avoir le dessus physiquement sur les 60% restant, alors le pouvoir est (et devrait être, le réel dictant au devoir-être) entre les mains de ces 40%.

Et j'utilise souvent un mot pour décrire ceci: souveraineté. Je, bubuche, suis souverain sur mon corps parce que je suis capable d'en faire ce que je veux. Ca peut être des études, ça peut être assassiner mon prochain. Je suis souverain parce qu'il n'y a aucun principe qui va intercepter l'influx nerveux partant de mon cerveau et allant à mes membres. Une personne peut, face à moi, tenir dans ses mains une pile de documents/lois/traités/accords/contrats signés et contre-signés par toutes les autorités au monde et disant que je ne lui donnerait pas un coup de tête, je suis souverain sur mon corps car je serais capable de lui en donner un, de coup de tête.
Je, souverain sur mon corps, dispose in fine et en dernière instance de la décision pleine et entière de ce que mon corps va faire et ne va pas faire.

La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et c'est bien pour cette raison que même si elle fut promise elle ne nous sera jamais accordée, ceux au pouvoir ne pouvant accepter que cette souveraineté quitte les mains du principe, de la théorie, de devoir-être, du concept, de l'idée ...
Qu'ils l'appellent Justice, tolérance, égalité ou de n'importe quel autre nom.

Je suis bien d'accord avec tout cela. Dans la pratique, ça explique justement pourquoi on ne pourra pas interdire les religions en France. Car bien que justement nous ne soyons pas dans une démocratie de fait, nous sommes dans un régime qui justifie son état par l'idée de démocratie qu'elle nous vend.
Et c'est pourquoi il ne peut interdire la pratique cultuelle en France.

Par ailleurs, c'est justement l'une des questions que je traite dans l'un des articles que je prépare : les lois sont le fait d'experts, et non des représentants du peuple, ce qui remet gravement en cause la crédibilité du pouvoir en place.

En revanche, il y a un domaine dans lequel la démocratie s'applique bel et bien : dans le tribunal. C'est un jury populaire qui délibère. Le peuple délibère sur le peuple. C'est le seul cas où la démocratie est réellement appliquée (quoique, là encore, on pourrait objecter que le jury subit l'influence des avocats et des magistrats... C'est matière à débattre).