C'est mon premier post sur ce forum alors j'espère que les personnes ici ne se comportent pas d'un air hautain parce qu'ils se croient plus philosophes que d'autres, même si ma théorie vous semble stupide.

Je voudrais parler d'une théorie sur la vie après la mort que j'ai imaginée, elle vaut ce qu'elle vaut.
Premièrement, je suis athée, donc je ne prends pas en compte que Dieu ou l’existence de l'âme existent. Je pense que le corps humain (comme toute autre forme de vie) ne résulte que de l'association ce cellules, elles même composées de molécules, elles mêmes composées d'atomes,...

En théorie donc, si la science permettait de connaître chaque atome qui nous compose et que nous disposions d'une machine qui pouvait recréer n'importe quoi à partir d'atomes, nous serions capables de faire un clone parfait de nous.
Mais ce clone ne serait pas nous. Si je suis toujours vivant et que j'ai mon clone à côté de moi, ça ne peut pas être moi. D'un point de vue extérieur, peut-être que c'est moi. Mais pour mon propre point de vue, ce n'est pas moi. Si me propose contre une énorme somme d'argent de me tuer mais laisser mon clone en vie, je refuse car je serai bel et bien mort, je n'aurai pas la perception de la vie de mon clone, ce sera le néant pour moi.

Maintenant, supposons que je sois mort. Lavoisier dit "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Cela implique que même si on est mort depuis 1000 ans, les atomes de mon corps sont toujours quelque part dans la nature.
Imaginons que la science soit tellement évoluée qu'il existe une machine qui permette de connaître l'emplacement de chaque atome de l'univers.
Si on me recrée à partir de tous les atomes qui m'ont appartenu et qu'on arrive à remettre mon corps en état de marche, comme juste avant ma mort, est-ce que ce sera moi? Quand je dis moi, je parle de moi de mon propre point de vue?
Est-ce que c'est vraiment possible de le savoir? Car pour mon nouveau moi, j'aurai mes propres souvenirs et je croirai que je serai moi, mais peut-être ne serais-je qu'un clone.

Pourrait-on imaginer que le paradis, la vie éternelle, existe réellement et qu'elle sera en fait le fruit de l'évolution technologique des humains qui nous ressusciteront un jour?
Einstein nous dit que tout est relatif. Peut-ont donc envisager qu'à l'instant après notre mort, nous nous réveillerons en pleine forme dans une sorte de monde meilleur?

J'espère que vous prendrez le temps de lire ma théorie.
Je n'affirme en aucun cas détenir la vérité donc j'attends vos avis, contre-arguments,... dans le respect.

Je pense que le maillon faible de ta théorie est que l'on ne sait pas (encore) clairement ce qu'est la conscience (et au passage le bagage de souvenirs, même si il peut y avoir conscience sans souvenir), et pour l'instant rien ne nous indique, ni nous permet d'envisager, qu'une conscience peut être transposée, ou recrée.

Par contre, on sait que la conscience n'est pas déterminée par des atomes spécifiques qui la constituraient, car on sait aujourd'hui que tous les atomes qui te constituent maintenant sont différents de ceux qui te constituaient il y a sept ans.

En clair, même si on peut imaginer que la conscience est créée par une organisation d'atome, comme un schéma, on n'a pas besoin de retrouver dans la nature exactement tel atome de carbone, on peut choisir n'importe quel autre atome de carbone (le même isotope etc.), ça suffirait.

C'était juste une parenthèse pour dire que la conscience n'est pas portée par des atomes en particulier (celui là spécifiquement, avec son essence, son identité, son parcours etc.), mais n'importe lequel.

Pour le reste je n'ai pas de réponse à te proposer, ça m'a l'air difficilement réfutable, en tout cas avec mes connaissances

Je me suis posé aussi la question de "sommes-nous composés des mêmes atomes tout au long de notre vie".
Est-ce que tu aurais vers un lien vers un article qui en parle, ça m'intéresserait beaucoup.
Parce que dans dans le cas où comme tu dis, nous ne gardons aucun atome en commun, cela signifie donc que nous n'avons plus rien en commun avec le nous d'il y a sept ans, nous sommes un tout autre être.

De là, deux théories se posent à moi:

1. Comme tu le proposes, il y a quelque chose que l'on dénomme la conscience et qui n'est pas faite d'atomes et que le science ignore. On pourrait l'appeler l'âme (dans le sens non-spirituel du terme).

C'est limitateur mais c'est tout à fait plausible.

1. Nous sommes bel et bien constitués uniquement d'atomes, il n'y a pas d'âme.

Cela veut dire qu'en réalité, nous sommes déjà morts plusieurs fois sans nous en rendre compte. Nous avons l'illusion que nous sommes les mêmes car nos souvenirs ont été "transférés" / "copiés" d'atome en atome.
Mais là où cela pose problème, c'est que nous ne changeons pas d'atomes en une fois, nos atomes ce remplacent constamment. Mais dans ce cas, sommes nous à moitié morts? Que signifie vivre?

Dans le premier cas, il faudrait comprendre ce qu'est la conscience et savoir si elle est composée d'une quelconque matière, ou du moins savoir ce qu'elle devient durant notre mort.
Si celle-ci continue à exister quelque part et que la technologie permet de la récupérer et la réintroduire dans un corps, alors pourrions-nous également être immortels.
Mais cela relève plus de la science-fiction étant donné qu'il est dur de faire des théories qui tiennent la route avec des éléments dont nos n'avons aucune connaissance.

Comme l à dit le premier post, nos atomes changent tout au long de notre vie, si on se coupe avec un couteau, la personne que nous étions va disparaître et la remplacer par la même personne que nous avec juste quelques atomes de différent, donc d une certaine manière on devient en permanence un nouveau clone de nous

Notre conscience est le résultat, si on reste rationnel avec les connaissances qu'on a actuellement, de l'organisation exacte à un moment T des particules qui nous constitue, donc, oui, à chaque seconde vous mourrez et vous naissez, vous n'êtes jamais le même qu'il y a 1 seconde, 1 jour, 1 ans.
Je suis conscient que l'idée de mourir, naitre parrait étrange, pour palier à ca il suffit de dire que la vie est un phénomène surestimé, j'irai presqu'à dire jusqu'à en choquer chacun qu'elle n'existe pas, du moins au sens magique qu'on l'entend.
Le paradoxe du jumeau que soulève l'auteur, en autre, permet de commencer à douter de l'aspect magique que peut avoir la vie. Ce paradoxe auquelle j'ai déjà était confronté, j'ai pu le résoudre en acceptant que le nous présent, n'est qu'un amas de particules associées de façon très particulière et très complexe à un instant T.
Pour résumer, si tu créer un clone de toi, il sera autant toi que toi, ce qui fait que tu es conscient en ce moment ce n'est que la résultante des particules qui composent ton corps et à chaque instant il est brisé et un nouveau toi apparait avec les souvenirs de ton ancien toi. Le fait que le fil de ta conscient soit "lisse" est que la brisure se fait que petit à petit mais vraiment petit à petit.

Pour répondre à Capote, je pense que c'est ta définition de la vie et de la mort qui est erronée. J'ai jamais croisé de définition de la Vie impliquant que la composition moléculaire doit nécessairement rester la même, au cas contraire on meurt et renaît simultanément.
Le renouvellement cellulaire des organismes pluricellulaires (je ne sais pas si celui ci est présents chez tous) ne va pas à l'encontre de la vie, c'est quoi cette histoire ?

Non j'ai jamais donné une définition de la vie dans mon post, j'ai dit simplement que la vie (qui se rapporte du coup à la conscience) dans son sens "magique" était surement faux à cause des problèmes rencontrées comme celui soulevé par l'auteur.
D'ailleurs la définition de la vie n'existe pas, une que j'aime bien est que la vie est décrit comme un système luttant activement contre l'effet d'entropie.

J'ai déduit que tes définitions étaient éronées quand tu les as mal utilisées
On ne meurt pas chaque fois que notre composition moléculaire (disons particulaire) change, c'est ce que je voulais dire.

C'est plutôt la conscience qui se rapporte à la vie, puisque la vie est une condition nécessaire mais pas suffisante à la conscience (en tout cas aujourd'hui), mais la conscience n'est pas une condition nécessaire à la vie et n'est pas forcément impliquée par celle-ci.

Je n'ai pas compris ce que tu appelles le caractère magique de la vie. (que tu ne défends pas à ce que j'ai compris)

Sinon je suis curieux de voir les études qui ont démontré que la conscience est la résultante d'une organisation complexe moléculaire, et que la reproduction cette organisation produit la même conscience. Ça m'intéresse vraiment, si jamais tu as un lien sérieux ?

Je ne suis pas d'accord pour dire que si on produit un clone parfait de toi même, conscience incluse, c'est toi. Déjà tout simplement parce que d'une entité on en arrive à deux. Et aussi par la manière dont tu as marqué l'histoire, intéragit avec le monde etc. Le clone en a les souvenirs mais ce n'était pas lui. À partir de là, on ne peut pas dire que ce sont les mêmes, puisqu'ils ont déjà cette différence.

Après ça dépend si tu définis une entité par ses caractéristiques imminentes seulement ou pas

Oui bien sur mais c'est toi qui m'as mal compris
Quand je dis qu'on meurt à chaque seconde c'est une image, c'est une forme de mort car la personne que t'était il y a 10ans a peu de chose a voir aujourd'hui, il ne fera pas les mêmes choix face au même situations .
Et quand tu parle de conscience tout dépend ta définition de la conscience, chaque être vivant à une certaine forme de conscience, à leur niveau. Il faut au moins avoir conscience de son environnement pour faire partie du monde des vivants.

Pour la conscience, j'ai travaillé dessus et je peux t'envoyer le pdf qui est je le pense très clair.

"Je ne suis pas d'accord pour dire que si on produit un clone parfait de toi même, conscience incluse, c'est toi. Déjà tout simplement parce que d'une entité on en arrive à deux. Et aussi par la manière dont tu as marqué l'histoire, intéragit avec le monde etc. Le clone en a les souvenirs mais ce n'était pas lui. À partir de là, on ne peut pas dire que ce sont les mêmes, puisqu'ils ont déjà cette différence. "
Ce que j'ai voulu dire c'est que ca n'a aucun sens de parler de ce qui est vraiment toi ou pas. Tu n'est que le resultat, et c'est important ce mot, des interactions electro chimique de ton cerveau. Je le répète ce mot est vraiment important.
Bon après je suis désolé si je m'exprime mal et je suis conscient que ce message est dégeulasse au niveau de la forme (jsuis pas motivé a écrire là ) mais disons que j'ai fait ces débats à maintes reprises et qu'ils sont beaucoup trop long à mettre à l'écrit.
Je peux te passer aussi ce que j'ai écrit sur le libre arbitre + un dialogue que j'ai eu avec un pote sur le sujet car au final on allait y venir .
Mais après je vais pas tenter de te convaincre car ca demande beaucoup trop de temps mais si ce que j'ai écrit peut te faire avancer alors tant mieux ...
Par contre fait gaffe à l'utilisation de tes émoticones car ils donneny un air très hautain sur JVC

D'ailleurs je t'invite à pas répondre à mes arguments car présenté comme ca, en relisant, c'est de la merde

Oui bien sûr pourquoi pas pour tes pdfs ! Par contre je suis toujours sur la version mobile maintenant, on dirait que je peux pas MP

L'air hautain de l'émoticone était pas voulu
En attendant les hap c'est pareil, ça fait moqueur

J'envois en MP , essaye de changer dans la barre d'adresse m. par www.
Pour le hap sur JVC surtout dans les forums bla bla c'est comme une signature, c'est un smiley joker pour pas laisser un message sans smiley ce qui ferait un peu austère .

Ça marche j'ai accès à mes MP, par contre j'ai rien reçu

Jt'ai envoyé du coup

Salut !

Comme vous, j'ai déjà longuement débattu sur ce sujet, je vais donc m'efforcer d'être synthétique (en plus, je suis également sur version mobile ^^).

Simplement, je pense que pour aborder la notion de conscience, il est aujourd'hui essentiel de s'interroger sur les récents travaux concernants les expériences de mort imminentes. C'est un sujet qui donne le vertige, mais qui n'est pas dénué de sens.

Rapidement, des personnes en état de mort clinique se voient "sortir" de leur corps. L'explication rationnelle scientifique que l'on a entendue le plus souvent étant que le cerveau crée ces illusions, donnant l'impression de sortir de son corps. Seulement, des enquêtes récentes par différents spécialistes ont été réalisées (Dr Jourdan, Pr Pim Van Lommel, Stéphane Allix...) démontrent qu'il y a trop de paramètres non pris en compte par cette assertion;
Lors de ces EMI, les expérienceurs expliquent avoir vécu une sensation de conscience bien plus fine que la conscience que nous utilisons tous les jours. C'est à dire qu'avec un cerveau quasiment "éteint", leurs perceptions se voient décuplées, bien plus nettes et profondes que celles que nous percevons à chaque instant.
(C'est comme si une TV captait simplement 3 chaînes, et si on la débranche, on capte toutes les chaînes de la TNT, en gros. )

Il y a aussi de nombreux faits avérés qui ont été rapportés, comme par exemple des descriptions d'une précision hallucinante des conditions d'opérations. Dont une par une personne aveugle qui se voyait pour la première fois (m'a marquée celui la!)
Simplement, ce n'est pas quantifiable scientifiquement, et la seule étude menée sur le sujet jusqu'à présent fut un échec. Mais comment rester persuadé que le cerveau est capable de percevoir des choses à l'autre bout d'un hôpital, qui se voient avérées par la suite, par des millions de personnes, alors que ce cerveau n'a quasiment plus aucune activité neuronales?!

Si l'existence des EMI n'est plus discutable, l'interprétation de ces expériences fait pourtant encore débat.

Mais si on se plonge assez sur le sujet (il suffit de lire une étude honnête et sérieuse, je recommande chaudement celle du Dr Jourdan), on ne peut qu'admettre que la conscience ne serait pas produite par le cerveau. Ce dernier ne serait qu'un récepteur, permettant à la conscience de s'exprimer.

Je sais, ca remet tout en cause, on est pas dans la merde en partant de ce postulat ...

Et j'en arrive au sujet du topic: En effet, il me semblé évident qu'en créant un clone parfait, il ne sera jamais nous, car dénué de toute conscience.

J'ai récemment lu le dernier livre de Stéphane Allix : Le test, dans lequel il va tester différents mediums... C'est vertigineux. Ca m'a encore plus conforté dans cette nouvelle vision des choses.

Il y aurait non seulement une conscience au fond de nous, qui perdurerait après la mort... Après on peut partir sur les cas de réincarnations mais ça fera beaucoup pour ce soir

Vraiment, à qui se sent un poil concerné par mon post, instruisez vous via des livres sur le sujet, vous trouverez les meilleurs sur Amazon, ou encore des reportages et documentaires YouTube qui foisonnent de plus en plus, ou encore certains articles de l'Inrees.

J'ai le sentiment que c'est le sujet du futur, et que l'ésotérisme rattrape la science à grands pas.

Mais comment rester persuadé que le cerveau est capable de percevoir des choses à l'autre bout d'un hôpital, qui se voient avérées par la suite, par des millions de personnes, alors que ce cerveau n'a quasiment plus aucune activité neuronales?!

Récemment on a découvert que l'activité neuronale était tout de même présente suite à un arrêt cardiaque bien qu'elle soit minime. il se pourrai que cela ne s'agisse que d'une illusion du consensus qui mélange les perception issus du réel avec les projections mentales du cogito.

Une fois, un cas isolé, d'accord. Mais sur des centaines de cas, cela commence à être curieux. Il suffit de se pencher sur les témoignages pour en faire le constat. Beaucoup d'éléments que le sujet ne pouvait absolument pas voir ni connaître se voient avérés par la suite.

Tout un chapitre est consacré à cela dans le bouquin du Dr Jourdan (Deadline).

Et quand bien même l'hypothèse des quelques stimulis neuronaux tiendrait, comment expliquer que les sujets expliquent s'être sentis encore plus conscients que dans notre réalité ? Lorsqu'on rêve ou que l'on a une hallucination, nous n'avons pas un souvenir aussi clair, aussi précis que ce que rapportent ceux des expérienceurs.

Comment expliquer que bon nombre d'entre eux sont toujours extrêmement affecté par cette expériences, des dizaines d'années après ? Et dans un sens positif ! Il est tout de même curieux que tant de personnes soient si touchées par un simple stimuli neuronal, bien moins puissant que les stimulis qui nous traversent à chaque instant, dans la vie normale. Un rêve, une hallucination, nous ne la décrivons pas avec une telle précision, et ne nous marque pas sur des dizaines d'années.

Sans compter les caractéristiques de ces EMI, qui sont sensiblement les mêmes à chaque fois...

C'est à la fois fascinant et déroutant que de se plonger dans ce sujet encore tabou...
Il y a beaucoup trop d'éléments à prendre en compte, qui m'empêchent de balayer le sujet si rapidement.

Vdd + 1

La conscience avec l'aide de drogue pour Castaneda dans ses début par exemple pour situer le plus connue des anthropologues, à modifier son point d'assemblage, sa vision de l'espace et du temps et ensuite tout comme une mort iminente il c'est servit de cette expérience pour ce déboucher le trou de balle de toute cette merdre appris depuis des années par des personnes ayant le même trou du cul bouché en commencent par les parents... Mais lui il avait un vrai parent ... ; )