"Putnam réfute lui-même son propre argument de manière assez subtile et en faisant appel au concept de "référence". Posons à nouveau l'univers (strictement possible physiquement) des cerveaux dans une cuve. Imaginons à présent la signification de "arbre" dans la langue cuvienne, c'est en quelque sorte une référence non à un arbre réel mais à (mettons) un certain influx nerveux provoqué par l'ordinateur modifiant les représentations des cerveaux. Dans ces conditions, pour les cerveaux dire : "Il y a un arbre devant moi" est une assertion parfaitement correcte. Partant, le mot "cuve" désigne une cuve dans l'image en langue cuvienne, et non la cuve réelle dans laquelle baignent les cerveaux. Or, ce cas n'est pas spécifique au mot "cuve" en langue cuvienne, il est la règle pour tous les mots. Ainsi, lorsqu'un cerveau pense/dit : "Je suis un cerveau dans une cuve.", cette affirmation est contradictoire car il est en train de dire qu'il est un cerveau dans une cuve DANS L'IMAGE (c'est-à-dire dans la réalité créée par les influx nerveux), or l'hypothèse reposait précisément sur le fait que les cerveaux dans une cuve ne sont pas des cerveaux dans une cuve dans l'image… L'argument se contredit donc lui-même !"

J'ai l'impression que ça ne vaut pas pour un cerveau qui n'a pas toujours été un cerveau dans une cuve, mais dans tous les cas j'ai pas vraiment compris

Un philanthrope pour m'expliquer ?

l'argument repose sur l'impossibilité de traduire le monde dans lequel se bagne le cerveau dans un cuve à partir du monde phénoménal comme référentiel qui se fait depuis l'interprétation d'influx nerveux , c'est le signifiant qui ne pourra jamais caractérisé la réalité du signifié qui est de l'ordre de l'ineffable , de l'indicible puisque jamais vécu dans la réalité , c'est comme une couleur jamais perçu dans l'expérience donc impossible à imaginer.

Sauf que ça ne repose sur rien et qu'en pratique notre cerveau repose DEJA dans une boite pleine de liquide et ne perçoit du monde que ce que les organes extérieurs lui envoie. On pourrait aussi bien virer le corps et brancher tous les "cables" reliés au cerveau sur un ordi et on aurait le même résultat.
Ca (cette démonstration de l'impossibilité de la situation) se base sur un postulat faux et c'est principalement une connerie.

J'ai bien l'impression que mon VDD a raison. Quelle différence entre les influx nerveux générés par une machine et ceux de la réalité ?

Le 29 août 2015 à 23:10:23 bubuche87 a écrit :
Sauf que ça ne repose sur rien et qu'en pratique notre cerveau repose DEJA dans une boite pleine de liquide et ne perçoit du monde que ce que les organes extérieurs lui envoie. On pourrait aussi bien virer le corps et brancher tous les "cables" reliés au cerveau sur un ordi et on aurait le même résultat.
Ca (cette démonstration de l'impossibilité de la situation) se base sur un postulat faux et c'est principalement une connerie.

Tu as une preuve indéniable peut-être sur le fait que ton cerveau repose dans une boite à liquide ? Ou est-ce encore une fois un souvenir qu'on t'as introduit ? et si tu n'étais qu'une âme, tourmenté par un démon, qui te fait croire que tu habites dans un corps matériel, et qu'en réalité tu te trouves dans un lieu pour les damnés

bubuche87 > on est d'accord , je n'ai jamais prétendu défendre l'argument susdit .
ceci dit , pourras-tu m'expliquer dans quelle mesure la démonstration de l'impossibilité de la situation se base sur un postulat faux ?

Le 30 août 2015 à 00:10:26 GluandouilleV2 a écrit :
J'ai bien l'impression que mon VDD a raison. Quelle différence entre les influx nerveux générés par une machine et ceux de la réalité ?

un influx nerveux générés par une machine pourrait être associé à une perception différente de celle de la réalité par exemple manger une pomme qui aura un gout d'un citron(la machine générera un influx nerveux relatif à celui du citron au lieu de la pomme).

Le 30 août 2015 à 00:24:22 ]Mortem[ a écrit :

Le 29 août 2015 à 23:10:23 bubuche87 a écrit :
Sauf que ça ne repose sur rien et qu'en pratique notre cerveau repose DEJA dans une boite pleine de liquide et ne perçoit du monde que ce que les organes extérieurs lui envoie. On pourrait aussi bien virer le corps et brancher tous les "cables" reliés au cerveau sur un ordi et on aurait le même résultat.
Ca (cette démonstration de l'impossibilité de la situation) se base sur un postulat faux et c'est principalement une connerie.

Tu as une preuve indéniable peut-être sur le fait que ton cerveau repose dans une boite à liquide ? Ou est-ce encore une fois un souvenir qu'on t'as introduit ? et si tu n'étais qu'une âme, tourmenté par un démon, qui te fait croire que tu habites dans un corps matériel, et qu'en réalité tu te trouves dans un lieu pour les damnés

On peut aller encore plus loin. J'ai déjà expliqué dans quel mesure notre existence n'est peut-être que théorique comme l'est l'existence de tout objet mathématique (la formule d'une obscure droite que personne n'a jamais écrite). Pour simplifier je vais prendre tout en déterministe et en discret (ça marche aussi en pas déterministe et en pas discret sous d'autres conditions bien moins contraignantes mais c'est genre vraiment plus compliqué pour rien).

Imaginons que l'univers est discret (=fait de très très très ... très petites cases) et que le temps l'est aussi et que l'univers est déterministe. On peut alors définir un encodage pour l'univers à tout instant (en énumérant les cases et la valeur que chaque case contient). En mettant bout-à-bout tous les instants de l'univers on obtient un encodage depuis l'aube des temps jusqu'à aujourd'hui (une longue séquence d'entiers). Comme l'univers est déterministe, on peut poursuivre la construction (=elle existe, même si nous, humains, ne parvenons pas à l'assembler) de la séquence décrivant l'ensemble de l'univers depuis l'aube des temps jusqu'à la fin de celui-ci.

C'est une longue séquence de chiffre. Eh bien, cette séquence de chiffres existe déjà dans les décimales de n'importe quel nombre univers (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_univers).
Par exemple elle existe dans les décimales du nombre 0,01234567891011121314151617181920212223242526
(c'est à dire que tu comptes et que tu mets bout-à-bout ce que tu comptes: 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15 ... )

Et dans cette séquence il y a toi, persuadé de ne pas être ça. Et tout ce que tu peux dire, qu'importe la façon dont tu te débats, cela existait déjà, comme les images d'un film existent même avant qu'on ne les visualisent.
Du coup, tu n'es peut-être QUE ça. Même le cerveau dans un bocal serait une existence bien plus concrète et plus proche de celle que tu connais. Mais tu n'es même pas ça, tu n'es que la possibilité d'être.

@k3vinphilosophe: le postulat et qu'il existe une différence entre le réel et la représentation qu'on se fait de celui-ci, qu'il existe une transcendance du réel et que donc dire que le cerveau s'imagine la transcendance d'être pour de vrai dans un bocal ne peut pas être puisque le cerveau ne se baserait que sur de la représentation pour affirmer cela (et donc pas sur le réel).
Sauf que c'est placer en postulat ce qu'on est censé démontrer, à savoir qu'il existe une différence entre le perçu et le réel.

Matrix

Le 30 août 2015 à 01:00:01 bubuche87 a écrit :

Le 30 août 2015 à 00:24:22 ]Mortem[ a écrit :

Le 29 août 2015 à 23:10:23 bubuche87 a écrit :
Sauf que ça ne repose sur rien et qu'en pratique notre cerveau repose DEJA dans une boite pleine de liquide et ne perçoit du monde que ce que les organes extérieurs lui envoie. On pourrait aussi bien virer le corps et brancher tous les "cables" reliés au cerveau sur un ordi et on aurait le même résultat.
Ca (cette démonstration de l'impossibilité de la situation) se base sur un postulat faux et c'est principalement une connerie.

Tu as une preuve indéniable peut-être sur le fait que ton cerveau repose dans une boite à liquide ? Ou est-ce encore une fois un souvenir qu'on t'as introduit ? et si tu n'étais qu'une âme, tourmenté par un démon, qui te fait croire que tu habites dans un corps matériel, et qu'en réalité tu te trouves dans un lieu pour les damnés

On peut aller encore plus loin. J'ai déjà expliqué dans quel mesure notre existence n'est peut-être que théorique comme l'est l'existence de tout objet mathématique (la formule d'une obscure droite que personne n'a jamais écrite). Pour simplifier je vais prendre tout en déterministe et en discret (ça marche aussi en pas déterministe et en pas discret sous d'autres conditions bien moins contraignantes mais c'est genre vraiment plus compliqué pour rien).

Imaginons que l'univers est discret (=fait de très très très ... très petites cases) et que le temps l'est aussi et que l'univers est déterministe. On peut alors définir un encodage pour l'univers à tout instant (en énumérant les cases et la valeur que chaque case contient). En mettant bout-à-bout tous les instants de l'univers on obtient un encodage depuis l'aube des temps jusqu'à aujourd'hui (une longue séquence d'entiers). Comme l'univers est déterministe, on peut poursuivre la construction (=elle existe, même si nous, humains, ne parvenons pas à l'assembler) de la séquence décrivant l'ensemble de l'univers depuis l'aube des temps jusqu'à la fin de celui-ci.

C'est une longue séquence de chiffre. Eh bien, cette séquence de chiffres existe déjà dans les décimales de n'importe quel nombre univers (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_univers).
Par exemple elle existe dans les décimales du nombre 0,01234567891011121314151617181920212223242526
(c'est à dire que tu comptes et que tu mets bout-à-bout ce que tu comptes: 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15 ... )

Et dans cette séquence il y a toi, persuadé de ne pas être ça. Et tout ce que tu peux dire, qu'importe la façon dont tu te débats, cela existait déjà, comme les images d'un film existent même avant qu'on ne les visualisent.
Du coup, tu n'es peut-être QUE ça. Même le cerveau dans un bocal serait une existence bien plus concrète et plus proche de celle que tu connais. Mais tu n'es même pas ça, tu n'es que la possibilité d'être.

@k3vinphilosophe: le postulat et qu'il existe une différence entre le réel et la représentation qu'on se fait de celui-ci, qu'il existe une transcendance du réel et que donc dire que le cerveau s'imagine la transcendance d'être pour de vrai dans un bocal ne peut pas être puisque le cerveau ne se baserait que sur de la représentation pour affirmer cela (et donc pas sur le réel).
Sauf que c'est placer en postulat ce qu'on est censé démontrer, à savoir qu'il existe une différence entre le perçu et le réel.

Je la connaissais déjà cette théorie, sous une forme légèrement différente.

Merci pour l'hypothèse sceptique, mais je n'ai toujours pas compris ceci :

l'argument repose sur l'impossibilité de traduire le monde dans lequel se bagne le cerveau dans un cuve à partir du monde phénoménal comme référentiel qui se fait depuis l'interprétation d'influx nerveux , c'est le signifiant qui ne pourra jamais caractérisé la réalité du signifié qui est de l'ordre de l'ineffable , de l'indicible puisque jamais vécu dans la réalité , c'est comme une couleur jamais perçu dans l'expérience donc impossible à imaginer

Le 30 août 2015 à 20:37:42 GluandouilleV2 a écrit :
Merci pour l'hypothèse sceptique, mais je n'ai toujours pas compris ceci :

l'argument repose sur l'impossibilité de traduire le monde dans lequel se bagne le cerveau dans un cuve à partir du monde phénoménal comme référentiel qui se fait depuis l'interprétation d'influx nerveux , c'est le signifiant qui ne pourra jamais caractérisé la réalité du signifié qui est de l'ordre de l'ineffable , de l'indicible puisque jamais vécu dans la réalité , c'est comme une couleur jamais perçu dans l'expérience donc impossible à imaginer

c'est la distinction Kantienne noumène/phénomène , le noumène c'est la chose en soi , l'objet indépendamment de celui qui le conçoit , le phénomène c'est ce qui apparait . dans notre exemple , le cerveau dans une cuve est identifié "à la chose en soi" donc par définition inconnaissable,impensable etc.. bubuche87 a montré que cette distinction pris comme axiome est une pétition de principe .

Mais du coup, comment réfuter la prétendue réfutation de Putnam ?

Je suis contributeur à Wikipédia et j'aimerais éditer la page citée dans ce sens.

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