Salut,

pensez-vous que chercher à capter la substance des religions actuelles, en remontant le temps jusqu'aux cultes originels soit une démarche philosophique valide qui mène à une meilleure compréhension du monde ?
Les premières religions étaient-elles plus pures ? Plus proche de la Nature ? Les innombrables similitudes entre les cultes méditerranéens/indo-européens/asiatiques ne sont pas autant de clés menant à la compréhension du Monde ?
Alors oui il est facile de décrire les cultes préhistoriques de la femme féconde, du Soleil, de la vache, de la Lune, mais quelles leçons pouvons-nous en tirer ?

Religion / Croyance

Les méditerranéens sont des indo-européens.

Bof. Il faudra déjà m'expliquer en quoi à l'origine les gens avaient raison. Personnellement, lorsque je me pose une question la première réponse que je trouve n'est pas forcément la bonne (c'est même rarement le cas). Donc ta vision du monde ou avant on était dans un paradis parfait avec une religion parfaite et que nous avons été chassé de ce paradis qu'il faudrait retrouver ... ouais, tu vois ce que j'en pense. C'est ultra catholique comme vision.

Le 15 août 2015 à 00:02:56 bubuche87 a écrit :
Bof. Il faudra déjà m'expliquer en quoi à l'origine les gens avaient raison. Personnellement, lorsque je me pose une question la première réponse que je trouve n'est pas forcément la bonne (c'est même rarement le cas). Donc ta vision du monde ou avant on était dans un paradis parfait avec une religion parfaite et que nous avons été chassé de ce paradis qu'il faudrait retrouver ... ouais, tu vois ce que j'en pense. C'est ultra catholique comme vision.

Pour le coup c'est ton interprétation qui est catholique, je n'ai rien affirmé de tout ça. Je me dis juste que s'il y a autant de similitudes il y a peut-être une raison ?

Les indiens d'Amérique du sud/centrale/nord on les jette à la poubelle?

Si il y a tant de similitudes entre elles, c'est lié au fait que les gens aimaient adopter des Dieux étrangers pour X raisons. Le polythéisme autorisait l'adoption de dieux étrangers.

Le 15 août 2015 à 00:05:33 LVYThN a écrit :

Le 15 août 2015 à 00:02:56 bubuche87 a écrit :
Bof. Il faudra déjà m'expliquer en quoi à l'origine les gens avaient raison. Personnellement, lorsque je me pose une question la première réponse que je trouve n'est pas forcément la bonne (c'est même rarement le cas). Donc ta vision du monde ou avant on était dans un paradis parfait avec une religion parfaite et que nous avons été chassé de ce paradis qu'il faudrait retrouver ... ouais, tu vois ce que j'en pense. C'est ultra catholique comme vision.

Pour le coup c'est ton interprétation qui est catholique, je n'ai rien affirmé de tout ça. Je me dis juste que s'il y a autant de similitudes il y a peut-être une raison ?

En effet, y a pleins de croyances etc. qui existaient bien avant la bible ou la torah et qui parlaient déjà du déluge, de certains personnages bibliques etc.
Donc on pourrait imaginer que les textes sacrés ont pompé beaucoup de choses, mais eux te diront que c'était des "indices" données par Dieu.

Le 15 août 2015 à 00:11:50 Thermidorien a écrit :

Le 15 août 2015 à 00:05:33 LVYThN a écrit :

Le 15 août 2015 à 00:02:56 bubuche87 a écrit :
Bof. Il faudra déjà m'expliquer en quoi à l'origine les gens avaient raison. Personnellement, lorsque je me pose une question la première réponse que je trouve n'est pas forcément la bonne (c'est même rarement le cas). Donc ta vision du monde ou avant on était dans un paradis parfait avec une religion parfaite et que nous avons été chassé de ce paradis qu'il faudrait retrouver ... ouais, tu vois ce que j'en pense. C'est ultra catholique comme vision.

Pour le coup c'est ton interprétation qui est catholique, je n'ai rien affirmé de tout ça. Je me dis juste que s'il y a autant de similitudes il y a peut-être une raison ?

En effet, y a pleins de croyances etc. qui existaient bien avant la bible ou la torah et qui parlaient déjà du déluge, de certains personnages bibliques etc.
Donc on pourrait imaginer que les textes sacrés ont pompé beaucoup de choses, mais eux te diront que c'était des "indices" données par Dieu.

Le monothéisme et la religion grecque a été en grande partie pompé de la religion mésopotamienne. C'est d'ailleurs en Mésopotamie qu'on retrouve le récit le plus ancien du Déluge.

En effet, y a pleins de croyances etc. qui existaient bien avant la bible ou la torah et qui parlaient déjà du déluge, de certains personnages bibliques etc.

Donc on pourrait imaginer que les textes sacrés ont pompé beaucoup de choses, mais eux te diront que c'était des "indices" données par Dieu.

Franchement la Bible c'est trop récent pour être étudié dans l'optique dont je parle, oui il est évident que ça a été pompé d'ailleurs, et c'est plutôt de ces sources dont je parle.

Les indiens d'amérique du sud/centrale/nord on les jette à la poubelle?

Non justement, je t'écoute.

Si il y a tant de similitudes entre elles, c'est lié au fait que les gens aimaient adopter des Dieux étrangers pour X raisons. Le polythéisme autorisait l'adoption de dieux étrangers.

Je sais bien, mais pourquoi certains plutôt que d'autres ? Quelle origine ont-ils ?

Le monothéisme et la religion grecque a été en grande partie pompé de la religion mésopotamienne. C'est d'ailleurs en Mésopotamie qu'on retrouve le récit le plus ancien du Déluge.

Je connais l'Enuma Elish, mais qu'est ce que ça nous apprend ? L'Homme aime repomper ? C'est trop facile comme conclusion.

L'épopée de Gilgamesh a inspiré l'histoire du déluge biblique et grec de ce que j'ai entendu, bien avant le texte que tu évoques.

La culture se transmet presque selon une méthode héréditaire, chose que tu dois prendre en compte car tu sembles penser qu'elle subit un processus de sélection.

Mais grosso modo des proto-sociétés indo-européennes sont auteurs de plusieurs éléments culturels qui se sont affirmés et distingués au sein des population descendantes. On peut retrouver plusieurs traces de cet héritages dans la manière de compter (en base 10 ou 12).

Ces communautés sont difficiles à étudier vu l'absence d'écrits et par conséquent les historiens ne savent que peu de choses à leur propos aujourd'hui, admettre qu'elles aient été détentrices d'un savoir particulièrement salutaire pour l'homme c'est plutôt de l'ordre de la légende que d'une méthode cohérente, faute de preuves et d'information. On peut en tout cas fortement se douter de l'inverse.

Si on y mêle en plus les autochtones d’Amérique, le dernier groupe commun que n'ayons avec eux doit dater d'environ 52 milles ans, soit très près du moment de la sortie d'Afrique. Nous ignorons presque tout de ces groupes et l'anthropologie nous apprends vraiment peu de chose sur leur culture ou leur croyance. On peut penser à une forme de chamanisme, de relation avec la nature.

Au temps pour moi, l'Épopée de Gilgamesh est bien plus ancienne que l'Enuma Elish.

La culture se transmet presque selon une méthode héréditaire, chose que tu dois prendre en compte car tu sembles penser qu'elle subit un processus de sélection.

Il y a bien eu des sélections à divers moments, lors des contacts entre diverses civilisations, certains dieux touchent plus que d'autres et influencent plus ou moins fortement. Mais ce n'est qu'un cas parmi d'autres modes de transmission.

Ces communautés sont difficiles à étudier vu l'absence d'écrits et par conséquent les historiens ne savent que peu de choses à leur propos aujourd'hui, admettre qu'elles aient été détentrices d'un savoir particulièrement salutaire pour l'homme c'est plutôt de l'ordre de la légende que d'une méthode cohérente, faute de preuves et d'information. On peut en tout cas fortement se douter de l'inverse.

C'est une hypothèse comme une autre. Est-ce qu'une religion plus "aboutie et "récente" se rapproche forcément le plus de la Vérité ? C'est l'argument de l'Islam et des Mormons entre autre, et je voudrais explorer l'hypothèse inverse. L'échelle temporelle est à mon sens une piste intéressante de comparaison des croyances.

On peut penser à une forme de chamanisme, de relation avec la nature.

Voilà, au final je pensais plutôt au chamanisme (dont on retrouve des éléments dans pas mal de polythéismes indo-européens également) et au panthéisme qui pour moi sont les croyances les plus dénuées de fioritures et les plus "pures" mais après ça reste un avis personnel.

Quand une chose brille au loin il peut s'agir d'un rubis comme d'un boulon en cuivre. Le manque d'information sur ces sociétés laisse grande place à l'imagination, forcément il y a cette anecdote que j'aime bien:

http://www.theame.eu/wp-content/uploads/2012/05/grece-archaique.jpg

http://www.ecoles.cfwb.be/arjfleurus/Travaux/Histoire/Genie/Grece/Images/1732.jpg

Les premiers historiens qui sont tombés sur ces statues y ont vus l'expression très recherché d'un visage béat, l'expression la plus pure du ravissement et du bien être. Beaucoup d'encre a coulé sur la description de ces sourires, leurs significations: pourquoi ces hommes souriaient-ils constamment? Peu importe le contexte?

Puis des chercheurs ont découvert qu'en réalité ce sourire était le fruit d'une mauvaise reproduction des dessins au moment du passage à la troisième dimension. En effet, les dessins représentaient de manière systématique le coin de la bouche plus haut que le centre (les dessins étaient de profil);les sculpteurs les ont reproduit de la même manière sur la pierre, ce qui donne ces célèbres sourires archaïques.

Les exemples sont nombreux de type de méprises, il faut y voir un enseignement, et être prudent face à ce qu'on a sous la main, les zones d'ombre ne doivent pas devenir le lieu des miracles exceptionnels de l'humanité. Quant à moi, je doute qu'ils soient plus intelligent que nous ou plus savants pour qu'une chose qui n'est jamais arrivée en 2000 ans d'histoire, parmi Dieu sait combien de milliards d'individus qui ont marché sur la terre, soit tombée sur des gens qui venaient tout juste de divorcer d'avec les orang outan.

Mais ton hypothèse est intéressante en tout cas, les rites issues du chauvinisme sont curieux, et ont des vertus.

À l'origine, je suis persuadé que nous étions tous athée, et c'est seulement plus tard que la philosophie polythéiste et monothéiste ce sont affirmés, tout au tant que l'athéisme qui a perdurait.

Je ne connais aucun philosophe athée (ni même religieux). Mais les plus convaincants d'entre eux sont, je pense, se qui arrivent à te convaincre du contraire objectivement parlant.

Je ne connais aucun philosophe athée (ni même religieux).

On pourrait simplifier ta phrase comme ceci.

Le 15 août 2015 à 05:15:10 propitiatoire a écrit :

Je ne connais aucun philosophe athée (ni même religieux).

On pourrait simplifier ta phrase comme ceci.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire : aucun philosophe parlant exclusivement de l'athéisme et ou des religions dans leurs bouquins. T'aurais pu le deviner avec la fin de mon commentaire. Excuse moi d'avoir touché ton égo en t'endoctrinant seulement en deux lignes vieux.

Ange-0 > Tu n'es pas le drogué qui sévissait déjà ici l'année dernière ?

JeSuisje

Tu considères que l'Homme est nécessairement un animal ?

nécessairement ??? Ce n'est pas une question de considération, c'est un fait. Je pense que tu veux parler du fait qu'il voudrait souvent être pour plus que ça.

Car justement, je considère que le fait de s'écarter de la nature humanise l'être humain.

On confond souvent l'outil avec l'éloignement de la nature, il faut croire que c'est justement bien humain de penser qu'on va s'extraire de la nature parce qu'on est capable d'aller loin dans l'artificiel. Tu veux dire que plus on fait ce qui nous est spécifique, plus on ressent ce qui fait de nous des humains ? Ça se défend en tout cas, mais ça ne nous dispense pas de ne pas nous aveugler nous même car si on perd de vue notre condition, on risque de rencontrer bien des problèmes de leurres que ça entraîne.

( Ne vois pas en cela un encensement du monothéisme classique, ce n'est pas cela que je recherchais en tout cas ).

Pas forcément, il n'y a pas que les monothéistes qui rêver de changer la nature humaine, c'est courant aussi chez bien des athées (marxistes, fascistes, gauchistes, transhumanistes ...).

Personne n'a fait allusion à l'Hindouisme qui est quand même la 3eme religion dans le monde et qui est aussi l'une des plus ancienne à subsister.

Une religion antédiluvienne, sans dogme et sans prophète, proche de la nature.

Le 15 août 2015 à 15:27:46 necro--__--13 a écrit :
Ange-0 > Tu n'es pas le drogué qui sévissait déjà ici l'année dernière ?

Ah non pas du tout, et les narcos aucunement pour moi.

Par contre sympa la comparaison. Si je t'ai fais pensé à ce drogué, je peux t'en vendre de par mes écrits sur ce forum si besoin ai. A l'occase, n'hésite pas à me lire, c'est du tout bon ;)