Oups...j'ai oublié le déisme dans mon raisonnement...

Je le mettrai dans le même sac que le théisme et l'athéisme .

@Barbaran :

Bonjour !

Bon, déjà si vous pouviez éviter de m'accuser de "sophisme", "réécriture de l'histoire" dans toutes vos phrases, la conversation y gagnerait. ; )

"D'autre part, qu'est ce que c'est censé prouver que sur plusieurs millénaires on ait plein de témoignages invérifiables concernant des faits invérifiables, non-prouvés et visiblement non-prouvables ?"

Ce n'est pas de ce témoignages que je parle, mais celui des croyants de notre temps. Bien sûr que l'attribution de telle victoire à tel miracle de tel saint par tel chroniqueur du 9ème siècle n'a aucune valeur.

"Les arguments d'autorité sont pour toi le signe d'un débat sérieux"

Tout à fait. Cela permet de replacer le débat dans un cadre plus large. Aujourd'hui, avec la sur-information, on peut défendre n'importe quel point de vue avec des arguments qui paraissent rationnels. Si des intellectuels pensent que le débat a une valeur, c'est qui est digne d'avoir lieu.

"Non. Parce que l'Histoire n'abonde pas du tout dans le sens."

Vous pouvez le penser ; auquel cas, démontrez-le, ou du moins amenez les bases de votre réfléxion.

"Vous (les religieux) avez déjà largement assez manipulé l'Histoire."

Des faits, pas des accusations sans preuve, s'il vous plaît. ^^

Et je ne suis pas vraiment religieux.

"Non, c'est bien plus une philosophie qu'une foi. Même si certains courants sont plus ou moins proches des monothéismes."

Peut-être, mais la philosophie bouddhiste n'a de sens que si l'on croît au karma et à la réincarnation, ce qui est de l'ordre de la foi.

"Quant aux monothéismes ravageurs, reconnaitre qu'ils sont basés sur les mêmes mécanismes de pensée n'a rien à voir avec nier le fait qu'ils aient entre eux des différences, ni qu'il existe des tas de variantes à l'intérieur même de chacun..."

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence de nature profonde entre le christianisme, qui est une religion de l'orthodoxie, et l'Islam (avec éventuellement le judaïsme), qui sont des religions de l'orthopraxie.
Ils partagent certains mécanismes de pensée, mais s'opposent sur beaucoup d'autre.

Avec respect,

Herakleios.

Sebek : Il y en a beaucoup. Lanciano, par exemple, et les autres miracles du sang. Je ne prétend pas qu'ils sont vrai, du reste.

@Valgame : Soit. Mais Dieu ne peut être que l'objet d'une expérience intérieure, et non d'une réfléxion scientifique. La foi ne s'acquiert pas par la science expérimentale, elle n'est pas éprouvée par elle. Un religieux te dirait que la science n'est pas le seule moyen de connaître.

Si on a une apparition par exemple (pour prendre un truc "gros") ; ce n'est pas de l'ordre de la science. On sait, mais cela n'a rien de scientifique. Si Dieu vous apparaît et dit "j'existe" et que vous vous savez dans un état psycologique sain, la croyance devient rationnelle.

Je ne dit pas que je croit à cela, mais c'est une position raisonnable.

Le 22 décembre 2014 à 15:28:03 Herakleios a écrit :

Sebek : Il y en a beaucoup. Lanciano, par exemple, et les autres miracles du sang. Je ne prétend pas qu'ils sont vrai, du reste.

J'ai un léger doute sur celui mentionné. Du peu que je trouve à ce sujet, un seul scientifique (qui a procédé à d'autres analyses du style donc on peut supposer un gros biais de confirmation) a étudié les reliques. L'expérience n'a jamais été reproduite ?

Je viens de chercher un peu l'article original d'ailleurs, la revue en question n'a rien publié depuis 1988, a un impact factor nul (et apparemment tous les articles de ce Linoli étaient publiés dedans). Je m'interroge un peu sur cette revue disparue et sur son comité de review.

"J'ai un léger doute sur celui mentionné."

Moi aussi. ; )

Le 22 décembre 2014 à 15:39:18 Herakleios a écrit :
Si on a une apparition par exemple (pour prendre un truc "gros") ; ce n'est pas de l'ordre de la science. On sait, mais cela n'a rien de scientifique. Si Dieu vous apparaît et dit "j'existe" et que vous vous savez dans un état psycologique sain, la croyance devient rationnelle.
Je ne dit pas que je croit à cela, mais c'est une position raisonnable.

A ceci près qu'aucune hallucination de ce style (visuelle + auditive, complexe, détaillée) n'a jamais été observée scientifiquement chez une personne "saine" (n'étant pas en plein délire, atteinte d'une pathologie cérébrale ou psychique, ou sous l'influence de substances).
On ne sait pas, on croit.
Mais à partir du moment où tu vois quelque chose qui n'existe pas (et que personne d'autre ne voit), je t'encourage à aller consulter (un psychiatre ou un neurologue, voire un addicto) parce qu'il y a définitivement quelque chose qui cloche.

Edit : bon après, j'ai rarement rencontré de gens "fous" qui se pensaient "fous". Ca explique peut-être pas mal de choses aussi.
Edit : en revanche, il est vrai que pour la personne en question (pathologie cérébrale ou psychique), l'hallucination est souvent (mais pas systématiquement) ressentie comme vraie. Pour la bonne et simple raison que les hallucinations activent des zones du cerveau proches de celles qui sont activées en présence du stimulus.

Oui, parce que vous partez du principe que c'est une hallucination. Je connais personnelement des gens sensés (ou qui paraissaient l'être) qui m'ont soutenus dur comme fer des choses assez proche d'une vision/hallucination.

Mais de toute façon les croyants n'ont pratiquement jamais de visions de ce type, c'est simplement une illustration. Je pensait à quelque chose de plus commun, moins spectaculaire et plus complexe. Les moines orthodoxes parleraient de la connaissance du coeur.

Que l'on peut tout à fait accuser d'être un phénomène d'auto-persuasion, ou autre, bien entendu.

Oui, parce que vous partez du principe que c'est une hallucination. Je connais personnelement des gens sensés (ou qui paraissaient l'être) qui m'ont soutenus dur comme fer des choses assez proche d'une vision/hallucination.

Boh, les gens mentent ou se font des films, ça existe aussi.
Je veux bien admettre que la foi vient "du coeur" (encore que ça soit impropre comme terme). Il n'empêche que si Dieu a créé tout ce bordel, on ne peut pas dire que la question de son existence ne relève que de la foi. S'il a (ou a eu) un impact sur le monde matériel, il doit être observable/démontrable.

Cela se tient. :D

@Valgame : Soit. Mais Dieu ne peut être que l'objet d'une expérience intérieure, et non d'une réfléxion scientifique. La foi ne s'acquiert pas par la science expérimentale, elle n'est pas éprouvée par elle. Un religieux te dirait que la science n'est pas le seule moyen de connaître.

Si on a une apparition par exemple (pour prendre un truc "gros") ; ce n'est pas de l'ordre de la science. On sait, mais cela n'a rien de scientifique. Si Dieu vous apparaît et dit "j'existe" et que vous vous savez dans un état psycologique sain, la croyance devient rationnelle.

Je ne dit pas que je croit à cela, mais c'est une position raisonnable.

Hm... un savoir est ettayé par des preuves objectivement valable. Je ne sais pas si l'on peut qualifier une preuve ponctuelle et subjective d'objectivement valable. En effet, il est impossible de savoir si cette preuve ne relève pas des uniques perceptions et interprétations de l'individu. C'est d'ailleurs pour cela que toute nouvelle connaissance scientifique doit être donnée par une expérience réitérée et observée par toute la communauté scientifique.

Mais il est vrai que l'on pourrait considérer que cette preuve serait suffisante pour faire de l'hypothèse un savoir si jamais elle venait à être connu par un plus grand nombre de personnes.

Toutefois, pour moi un savoir doit être " su". Pour qualifier une créance de savoir il semble nécessaire que celle-ci soit observée, analysée et aprouvée par plusieurs personne. Condition nécéssaire à l'objectivité.

Les expériences personnelles relatives au divin demeureraient donc du domaine de la croyance.

De toute manière, comme tu le dis c'est assez rare et ne concerne que très peu des croyants.

Sebek Il peut avoir eu un impact sur le monde matériel...ou pas. Aucun moyen de le savoir, donc si jamais on trouve des preuves qui vont dans ce sens, tant mieux et encore il y aura toujours un doute dû à l'incapacité qu'à la monstration de démontrer justement. Mais si on en trouve pas, l 'absence d'impact ne'implique pas non plus que rien n'a créé tout le bordel :p

Ce que je veux dire, c'est que si Dieu existe, il peut offrir la connaissance au coeur spirituel de l'homme sans passer par des évidence de l'ordre de la science expérimentale.

C'est pratique, quand même.

Bon après, rien n'empêche de dire que c'est pas dieu qui fait ça mais plutôt le crapaud cosmique qui aime bien lulzer.

Je suppose. xD

Le 22 décembre 2014 à 15:08:10 valgame a écrit :
C'est tout le principe d'une croyance. Cependant, il est loin d'être scientifique non plus de considérer comme faux une hypothèse infalsifiable.

Tu es au courant que l'énoncé "tous les hommes sont mortels" n'est PAS une vérité scientifique ? Pour qu'elle le devienne il faudrait qu'on ait pu aller jusqu'au bout des temps et constater qu'effectivement tous les hommes sont morts. Le contre-exemple est un homme qui serait immortel, mais encore une fois pour montrer qu'il est immortel il faudrait aller jusqu'à la fin des temps et montrer qu'il n'est pas mort.

Voila le niveau d'exigence que tu dois satisfaire pour montrer que Dieu est une vérité scientifique.

Tout le reste est acte de croyance.
De plus, il faudra aussi te dépatouiller avec la théorie du grand horloger, c'est-à-dire une vision dans laquelle dieu a créé l'univers (le big bang par exemple) et qu'ensuite il s'est tiré, dans laquelle dieu n'a aucun attribut divin, ne ressemble pas à l'homme, n'a pas d'émotion ni rien. Et dans laquelle il n'existe pas forcément d'âme de paradis ou d'enfer, nous pouvons très bien être uniquement une réaction chimique en cours.
Parce que passer de "quelque chose doit bien avoir créé l'univers" à "c'est le dieu qui est décrit dans [insérer livre sacré]" ça ne se fait pas tout seul.

Oui, "tous les hommes sont mortels" n' est pas une vérité scientifique, je suis d'accord.

Et je suis aussi d' accord pour dire que l'idee de Dieu releve de la croyance et non du savoir.
La "theorie du grand horloger" , c est le déisme , non?
Dans ce cas, comme je l ai dit je le met dans le meme sac que le theisme: une croyance.

la th

En fait, je n ai jamais pretendu que dieu etait une vérité scientifique... je devrais penser a mettre des parentheses quand je copie colle, ca ne fait qu' embrouiller les gens

"Parce que passer de "quelque chose doit bien avoir créé l'univers" à "c'est le dieu qui est décrit dans [insérer livre sacré]" ça ne se fait pas tout seul."

C'est pour cela que ca marche la plupart du temps dans l'autre sens.

Le 23 décembre 2014 à 08:49:41 bubuche87 a écrit :
Tu es au courant que l'énoncé "tous les hommes sont mortels" n'est PAS une vérité scientifique ? Pour qu'elle le devienne il faudrait qu'on ait pu aller jusqu'au bout des temps et constater qu'effectivement tous les hommes sont morts. Le contre-exemple est un homme qui serait immortel, mais encore une fois pour montrer qu'il est immortel il faudrait aller jusqu'à la fin des temps et montrer qu'il n'est pas mort.

Encore faudrait-il prouver que c’est bien la fin des temps.

oui, je sais, mais de toute façon aucun homme ne pourra constater que tous les hommes sont morts, car il serait exclu du lot.
Sauf si on commence à parler de fantômes etc. mais ce n'est pas le sujet.
Je voulais juste pointer à quel point la démarche scientifique est rigoureuse et montrer à quel point tout ce qui se prétend être une preuve de l'existence de dieu est à des milliers d'années lumières d'en être une.
On a de tout: des formes du type "corrélation=>causalité" aux raisonnements circulaires en passant par ce des expériences qu'on ne peut pas reproduire ... Il y a à boire et à manger comme on dit de par chez moi.