Est-il possible qu'on découvre l'existence de nouvelle couleur ou avons nous déjà tout découvert ?

Je dirais que les couleurs n'étant que la partie visible du spectre éléctromagnétique de la lumiére, je ne pense pas que nous pourrons en découvrir d'autres.

Les couleurs n'existant pas, il s'agit de l'interprétation par notre cerveau des longueurs d'ondes du spectre électromagnétique ... que nous voyons (ça c'est la partie obvious). A partir de ce constat de 1ère L/ES/S :

Dans la mesure où c'est notre cerveau qui interprète ... on peut voir une infinité de couleur, quant à savoir si nous voyons les mêmes couleurs que les autres sous le même vocable, mystère (ça c'est la partie mindfuck)
Pour ceux qui doutent du caractère interprétatif ... je renvoie aux nombreux AVC affectant la vision des couleurs, au sujet L/ES de 2018 et enfin vers un supposée tétrachromatisme chez certains personnes (au lieu du trichromatisme)

Les couleurs n'existant pas, il s'agit de l'interprétation par notre cerveau des longueurs d'ondes du spectre électromagnétique ... que nous voyons (ça c'est la partie...

Une couleur est comme un numéro du spectre EM, elle est définie par sa longueur d'onde et les yeux humains sont fait pour capter le rouge le vert et le bleu...

C'est quoi qui n'existe pas selon toi ?
La longueur d'onde definissant une couleur ou les capteurs que nous avons dans les yeux et qui permettent de les distinguer ?

Le 21 juillet 2018 à 13:13:06 kzekox a écrit :
Une couleur est comme un numéro du spectre EM

Non, le spectre EM n'a pas une étiquette indiquant que pour telle valeur ça fait telle couleur : accessoirement comment expliquer alors que pour une longueur d'onde donnée des espèces et des individus au sein des espèces vont-ils percevoir différemment cette couleur ... s'ils peuvent la percevoir (je donnais l'exemple des tétra, trichromates, on peut rajouter les dichromate) ... et que les propriétés de la lumière sont inchangées ?

> elle [la couleur] est définie par sa longueur d'onde

Non, en parlant définition :
"La couleur est la perception visuelle de la répartition spectrale de la lumière visible. Cette sensation prend son origine dans la stimulation de cellules nerveuses spécialisées nommées cônes et situées sur la rétine. " (wiki)
"Sensation résultant de l'impression produite sur l'œil par une lumière émise par une source" (larousse)

Elle est définit comme une perception et une sensation ... pas comme une longueur d'onde.

et les yeux humains sont fait pour capter le rouge le vert et le bleu...

Je vais éviter de partir dans des notions encore plus abstraites d'un fonctionnalisme épuré de tout finalisme (Cf Lecointre, https://www.youtube.com/watch?v=-eMwipDoLSY enfin je pense que c'est celle là, sinon il faudra profiter des rapport du jury de l'AGREG SVTU 2015) donc : non ... les yeux, les humains, les êtres vivants ne sont pas fait "pour" : c'est du finalisme et on pourrait tout autant dire que la lumière est "faite pour" que nous puissions voir. Si mon affirmation parait évidement stupide ... le même raisonnement aboutissant à cette conclusion est appliqué à la tienne.
Les yeux humains possèdent dans trois types de cônes différents des opsines leur permettant de produire à partir des longueurs d'onde des impulsions nerveuses ... mais nul couleur dans tout ça : il faut un cerveau pour intégrer ces informations et produire ... ... .... des sensations que nous nommons couleurs.

C'est quoi qui n'existe pas selon toi ?
La longueur d'onde definissant une couleur ou les capteurs que nous avons dans les yeux et qui permettent de les distinguer ?

Au aucun cas il ne serait être "selon moi", il s'agit là de connaissances issues d'une méthodologie scientifique, c'est le consensus actuel : Les longueurs d'onde existent ... les couleurs ne sont qu'une interprétation de notre cerveau et n'ont pas d'existences réelles.
Croire que c'est le cas c'est pratiquer de l'essentialisme (ça marche aussi pour "yeux humains sont fait pour capter le rouge le vert et le bleu") ... il n'y a pas d'essence d'une couleur dans les longueurs d'ondes (la fameuse étiquette évoqué plus haut puisque les animaux la percevront de façon différente) ni d'essence de la vision humaine (parce que ça dépend des personnes et comme décrit plus haut : il n'est même pas certain que ce que nous appelons tous "rouge" soit perçu par tous de la même façon mais juste qu'on nous a appris que "ça" était "rouge")

Techniquement dans ta phrase les deux affirmations sont fausses. D'ailleurs on peut éliminer toute remarque sur les couleurs pour la rendre exacte : "Un numéro du spectre EM est défini par sa longueur d'onde et les yeux humains sont les captes." ... et de là à dire qu'on peut s'en passer pour décrire le phénomène c'est bien qu'elle est complétement dispensable.

Non, le spectre EM n'a pas une étiquette indiquant que pour telle valeur ça fait telle couleur : accessoirement comment expliquer alors que pour une longueur d'onde donnée des espèces et des individus au sein des espèces vont-ils percevoir différemment cette couleur ... s'ils peuvent la percevoir (je donnais l'exemple des tétra, trichromates, on peut rajouter les dichromate) ... et que les propriétés de la lumière sont inchangées ?

Je voulais juste dire que la couleur était comme un numéro dans le spectre EM, le bleu vers les 475 nm, le vert vers les 550 nm et le rouge vers les 700 nm...

Ensuite les espèces ne pourront en effet pas voir les mêmes couleurs s'ils sont équipés de capteurs différents... Le chien par exemple n'est "équipé" que de deux sortes de photo récepteurs, ils ne voient pas le rouge, alors que certains oiseaux au contraire voient plus de couleurs que nous jusqu'à l'ultra violet pour certains (ça doit être magnifique d'ailleurs...).

elle [la couleur] est définie par sa longueur d'onde

Non, en parlant définition :

"La couleur est la perception visuelle de la répartition spectrale de la lumière visible. Cette sensation prend son origine dans la stimulation de cellules nerveuses spécialisées nommées cônes et situées sur la rétine. " (wiki)
"Sensation résultant de l'impression produite sur l'œil par une lumière émise par une source" (larousse)

Elle est définit comme une perception et une sensation ... pas comme une longueur d'onde.

Aurais-je du préciser, "en physique la couleur est définie par sa longueur d'onde" ?
Bien sur que la couleur n'est qu'au final une sensation, tout comme chacun de nos sens...

Les yeux, les humains, les êtres vivants ne sont pas fait "pour" : c'est du finalisme et on pourrait tout autant dire que la lumière est "faite pour" que nous puissions voir. Si mon affirmation parait évidement stupide ... le même raisonnement aboutissant à cette conclusion est appliqué à la tienne.

Tu joues avec les mots, il n'était pas question de finalisme et tu le sais très bien.

Les yeux humains possèdent dans trois types de cônes différents des opsines leur permettant de produire à partir des longueurs d'onde des impulsions nerveuses ... mais nul couleur dans tout ça : il faut un cerveau pour intégrer ces informations et produire ... ... .... des sensations que nous nommons couleurs.

C'est qu'une question de langage en définitive, de la même manière tu pourrais me dire que les odeurs n'existe pas...

Comme dit plus haut, je ne peux être qu'en accord avec toi quand tu dis qu'au final c'est une sensation puisque la visions n'est qu'un sens...
Ça n’empêche que ce sens permet de décomposer la lumière de notre soleil en plusieurs "parties" que l'on a appelé couleur et qui physiquement représentent des longueurs d'onde différentes de la lumière.

Au aucun cas il ne serait être "selon moi", il s'agit là de connaissances issues d'une méthodologie scientifique, c'est le consensus actuel : Les longueurs d'onde existent ... les couleurs ne sont qu'une interprétation de notre cerveau et n'ont pas d'existences réelles.

C'est là que je ne suis pas en accord avec toi, que veut dire "existence réelle"...
Oui les couleurs sont une interprétation du cerveau mais dont la base est bien une onde EM qui vient frapper nos rétines et qui provoque une réaction chimique à priori semblable a tout ceux d'une même espèce.

si une personne a un défaut au niveau des récepteurs des couleurs , on peut imaginer que le cerveau imagine une couleur différente et donc qu'elle peut voir une couleur inédite.

Le 22 juillet 2018 à 20:24:32 jeff0ot a écrit :
si une personne a un défaut au niveau des récepteurs des couleurs , on peut imaginer que le cerveau imagine une couleur différente et donc qu'elle peut voir une couleur inédite.

Les daltoniens ont justement un défaut de photorécepteurs mais au lieu de voir de nouvelles couleurs ils en voient moins.

Pour voir de nouvelles couleurs il nous faudrait améliorer l'homme en lui permettant de voir les IR ou UV...
En plus ce serait pratique de voir la nuit ou de voir les objets chauds...

ou alors la réponse est tétrachromatie ... ... ... En l'état je pense que c'est une légende urbaine (une seule référence sur wiki, rien sur pubmed) ... Mais rien n'interdit une mutation permettant l'apparition d'un 4ème récepteur et donc de permettre de ressentir de nouvelles couleurs (sans pour autant que les longueurs d'ondes soient modifiées (comme quoi définir une couleur par une longueur d'onde c'est de l'essentialisme) :
C'est déjà arrivé dans le passé chez les "grands singes" qui se sont retrouvés trichromates permettant de ressentir de nouvelles couleurs (le rouge quoi) : la longueur d'onde existait avant mais les animaux dichromates ne peuvent pas la différencier des autres et ne voient donc pas le rouge (un petit retour sur le sujet SVT ES/L 2018 pour les plus curieux).

Car croire qu'une couleur c'est une longueur d'onde ça reste de l'essentialisme, même en répéter des millions de fois le contraire.

Car là encore c'est de l'essentialisme que de penser

Car croire qu'une couleur c'est une longueur d'onde ça reste de l'essentialisme, même en répéter des millions de fois le contraire.

D'une part et pour être exact je crois le contraire (si ressortir ce que j'ai appris en physique n'est qu'une croyance...), à savoir qu'une longueur d'onde correspond effectivement à une couleur, car je crois me souvenir qu'une couleur peut être composée de plusieurs longueurs d'onde, nos yeux étant incapables de décomposer la lumière comme on peut le faire avec les sons.

Pour resumer ce qui nous oppose, j'ai tout à fait conscience que la couleur (comme tout ce que nous voyons finalement...) existe grace à la biologie (yeux et cerveaux) mais tu ne peux nier l'existence des propriétés physique permettant à la lumière ou aux objets de nous apparaître colorés...
Pour moi, dire que la couleur n'existe pas revient à dire que rien de ce que nous pouvons voir ou sentir n'existe...
Et je ne vois absolument pas pourquoi tu parles d'essentialisme...

Dire que la couleur ne se manifeste que par la biologie, les yeux et le cerveaux n'est pas nécessairement correct, ça ne reste là aussi qu'une théorie, les défenseurs de l'objectivisme te diront que les couleurs sont dans le monde extérieure telles que nous les voyons et peut-être bien plus riches d'ailleurs.
Même les ondes "n'existent pas" telles qu'on les conceptualisent puisque c'est une idée humaine, on ne peut pas savoir ce qu'est une couleur puisqu'on ne sait même pas réellement ce qu'est la lumière, tout comme la religion, on peut avoir foi en la science mais elle n'apporte que des modèles pour la simple raison qu'elle ne peut pas apporter de vérités puisqu'elle étudie le monde selon la perception humaine sans accès brut aux choses, seule la philosophie semble pouvoir apporter une réponse à chacun surtout sur un sujet comme celui-ci.

Donc le monde perçu existe uniquement dans notre tête ?

Donc le monde perçu existe uniquement dans notre tête ?

Uniquement est un peu fort, mais il y a une partie non négligeable d'informations traitées par notre cerveau qui peut biaiser la réalité...
Un exemple tout con, l'illusion d'optique :

Un simple dessin statique semble bouger à cause de notre cerveau :

Après on pourrait aller plus en profondeur sur la notion de réalité ( Cerveau dans une cuve par ex...) mais c'est sur le forum philo qu'il faudrait migrer.

Le 17 septembre 2018 à 10:10:56 IraniTehran a écrit :
Donc le monde perçu existe uniquement dans notre tête ?

A titre personnel, je le pense aussi. Si on retire la cause divine, il me semble évident que toute cette merde autour de nous fait parti de nous depuis toujours.

le vrai monde physique = néant.

"Je voulais juste dire que la couleur était comme un numéro dans le spectre EM, le bleu vers les 475 nm, le vert vers les 550 nm et le rouge vers les 700 nm..."

Il est faux de dire ça.

Par exemple ce qu'on appelle jaune c'est une onde autour de 600nm OU deux ondes autours de 650nm et 750nm...
Par contre ce qu'on appelle bleu c'est uniquement une onde autour de 475nm

De plus je rajouterais que le blanc et le noir n'ont pas de longueur d'onde non plus, tout comme les nuances de gris, et comme les nuances de gris mélangés avec un autre couleur...

Donc y-a vraiment aucun moyen de faire un système d'étiquette dans un sens ou dans l'autre (pas de surjections possibles en terme de matheux)
Pour un couleur donnée je ne peux pas dire c'est telle longueur d'onde (par exemple avec le jaune)
Pour une longueur d'onde donnée je ne peux pas dire c'est telle couleur (par exemple avec les daltoniens)

Je recommande l'excellente vidéo de David Louapre à propos des couleurs : https://youtu.be/FvbNrwjIrNU
Il explique également que les couleurs ne sont un phénomène physique comme le son...

Par exemple ce qu'on appelle jaune c'est une onde autour de 600nm OU deux ondes autours de 650nm et 750nm...

Par contre ce qu'on appelle bleu c'est uniquement une onde autour de 475nm

Et dans le cas d'un rayonnement monochromatique ?

De plus je rajouterais que le blanc et le noir n'ont pas de longueur d'onde non plus, tout comme les nuances de gris, et comme les nuances de gris mélangés avec un autre couleur...

Le noir et le blanc ne sont pas des couleurs ça tombe bien...

Même dans le cas des couleur monochromatique on ne peut pas faire d'étiquettes, un daltonien voit par exemple rouge monochromatique (650nm) jaune et le vert monochromatique (450nm) jaune également. On ne peut pas associer couleur et longueur d'onde dans l'absolue.

Et du coup je m'attendais à ce genre de réponse : noir et blanc ne sont pas des couleurs...
Alors je vais faire un petit coup de gueule ^^
Pourquoi tout le monde dit que c'est pas des couleurs !?
"C'est pas dans le spectre"
Et alors !?
Le rose il est dans le spectre ?
Le gris il est dans le spectre ?
Le vert pâle il est dans le spectre ?
Le mauve il est dans le spectre ?
C'est des couleurs ça ou quoi !?

Expliquez moi ce que c'est votre problème avec le noir et le blanc !

Pour moi il n'y a pas de raison de faire une correspondance entre couleurs et longueur d'onde, ça dépend c'est tout. On ne peux pas dire dans l'absolue "750nm ça fait la sensation rouge"

Pour moi il n'y a pas de raison de faire une correspondance entre couleurs et longueur d'onde, ça dépend c'est tout. On ne peux pas dire dans l'absolue "750nm ça fait la sensation rouge"

Effectivement, on peut tout simplement dire que les longueurs d'onde nous permettent de percevoir les couleurs.

Cependant l'existence des couleurs ne dépend pas des longueurs d'onde. Les ondes ne font qu'activé le mécanisme à l'intérieur de nous.

Bonjour,

Pour répondre rapidement à la question il faut prendre en considération 2 choses :
1) une couleur n'est pas uniquement interprétée par le cerveau pour sa longueur d'onde : l'ambiance lumineuse joue, l'intensité de la stimulation aussi. C'est pourquoi nous pouvons reconstruire des couleurs comme le rose, le marron, les nuances pastel, etc..; qui n’apparaissent pas sur le spectre EM.

2) il y a des couleurs qu'on ne peut pas percevoir mais qui existe probablement dans notre la gamme perceptible 400-800 nm.
Notre vision d'une couleur est possible par le mélange d'activité de 3 champs récepteurs :
- le champ lumière/obscurité
- le champ rouge/vert
- le champ bleu/jaune

Nous pouvons ainsi percevoir toutes les nuances entre le rouge/jaune (nuances oranges), le rouge/bleu (nuances violettes), le vert/bleu (nuances turquoises) et le vert/jaune (nuances limes) mais jamais entre le rouge/vert et le bleu/jaune car les connexions synaptiques rétiniennes ne le permet pas.

"Notre vision d'une couleur est possible par le mélange d'activité de 3 champs récepteurs :
- le champ lumière/obscurité
- le champ rouge/vert
- le champ bleu/jaune"

J'imagine que tu parles des cônes et des bâtonnets, mais il y a bien 3 différentes cônes non ? Donc il y aurait plutôt 4 activités différentes