Bonjour/Bonsoir,

Lisez en entier, s'il vous plait, avant de me donner une réponse hors sujet.

Je cherche un créer un univers High Fantasy dans lequel j'aurai un univers cohérent, me permettant ainsi une écriture plus simple puisque vu qu'elle sera codifié.
Je veux y mettre plusieurs espèces/races(?) ayant la possibilités de se métisser. Je veux inclure la possibilité que certaines sous-espèces ont possibilité de créer une descendance viable ET fertile, contrairement à d'autres, pourtant proche génétiquement, qui le pourront aussi, mais avec une fécondation plus complexe, ou même que cela soit complètement impossible. Hors, avant de pouvoir expliquer ça, j'aimerai comprendre le sujet pour éviter les risques d'incohérences.

Un exemple inventé et simple de ce que je veux comprendre, et faire comprendre :
Il existe des elfes jaunes, des elfes rouges et des elfes bleus.
Ces 3 types d'elfes possèdent une physiologie similaire, mais assez différente pour les considérer chacun comme groupe entier et non pas comme des singularités d'un autre groupe.

• Les elfes jaunes possèdent une fertilité assez peu élevé.
• Les elfes rouges sont ni trop ni pas assez fertiles.
• Et les elfes bleus sont très fertiles.

Et c'est 3 groupes sont capables de faire une descendance viable.

Maintenant ajoutons des humains à tous ça.
Les humains ne font parti d'aucune famille proche des elfes, et ont pour seul point commun d'être des humanoïdes.

• Pourtant les humains peuvent avoir une descendance viable ET fertile avec les elfes jaunes.
• Ils peuvent aussi avec les elfes rouges, mais avec 50% de chance en moins de succès à la fécondation, ainsi qu'une possibilité que le descendant soit stérile.
• Aucune descendance n'est possible avec les elfes bleus.

J'ai lu pas mal d'explications sur ce qu'était une race et sur ce qu'est une espèce. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre quelle est la différence en les 2.
J'aimerai savoir aussi à partir de quelle moment rentre la notion d'interfécondité dans tous ça.

Les questions sont donc :
- Les 3 groupes d'elfes font t-il parti de la même espèce ? ou de la même race ? Quelle est la différence entre les 2.
- Peut-on considérer que les métissages (ou plutôt hybridation) entre humains et elfes sont plus à considérer comme une nouvelle espèce/race ? Ou qu'il serait plus cohérent de penser que les gènes d'un des parent va déteindre bien plus que l'autre ? Si vous avez des exemples dans la nature je suis preneur.
- Comment justifier la possibilité d'interfécondité ?

Avant toute chose merci d'avoir lu jusqu'à là, merci de rester sur l'aspect biologique du sujet et éviter de le détourner sur autre chose.
Et pour finir, j'espère que de brillants cerveaux pourront réussir à me vulgarisé tous ça.
Merci d'avance.

J'ai lu pas mal d'explications sur ce qu'était une race et sur ce qu'est une espèce. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre quelle est la différence en les 2.

C'est vrai que c'est pas simple de trouver une explication correcte sur le terme "race".
Pour te dire vrai on a déjà eu des débats très chaud sur ça ici, donc j'avance prudemment et te fais partager ce que j'en ai retenu...

Pour commencer, je pense qu'en te contentant du wiki tu as une explication assez actuelle et juste de ce qu'est la race par rapport à l’espèce :

Dans la classification des êtres vivants, l'espèce (c'est-à-dire un ensemble d'individus généralement interféconds) est la dernière subdivision (ou taxon) unanimement admise. Au-delà, on parle de sous-espèce ou de population pour les animaux sauvages, de variété ou de population pour les végétaux sauvages, de race pour les animaux domestiques et de cultivar pour les végétaux domestiqués.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Race

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Les questions sont donc :

- Les 3 groupes d'elfes font t-il parti de la même espèce ? ou de la même race ? Quelle est la différence entre les 2.

Il me semble que si les 3 peuvent se métisser sans probleme il s'agit d'une même espèce, si c'est pas le cas c'est juste une famille composée de plusieurs espèces. Pour la race, à moins que tes elfes soient domestiques tu peux oublier (en se basant sur la définition ci-dessus).

- Peut-on considérer que les métissages (ou plutôt hybridation) entre humains et elfes sont plus à considérer comme une nouvelle espèce/race ?

Si j'ai pas tout compris de travers, à moins que les elfes et les humains soient de la même espèce, il me semble qu'ils ne sont pas censés être compatibles, tout au plus autant que l’âne et le cheval (espèces différentes mais même genre), c'est à dire la création d'un hybride stérile qui de-facto le prive de toute appartenance à une espèce.
Mais pourquoi respecter ce genre de chose quand on parle d'elfes qui ont des pouvoirs magiques ?

Ou qu'il serait plus cohérent de penser que les gènes d'un des parent va déteindre bien plus que l'autre ? Si vous avez des exemples dans la nature je suis preneur.

- Comment justifier la possibilité d'interfécondité ?

Je ne connais pas la réponse à cette question mais tu peux regarder la différence entre un bardot et un mulet par exemple.

Je précise que la bio c'est vraiment pas mon domaine, mes réponses sont à prendre avec de grosses pincettes. J'espère que tu auras d'autres réponses pour confirmer ou corriger ce que je viens de dire.

Je ne suis pas biologiste non plus mais le sujet m'intéresse. Tu les as peut-être déjà lues, mais d'autres pages wiki à lire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride

Après une première lecture, ce qu'il en ressort c'est que les concepts d'espèce, et surtout de race, sont des constructions humaines auxquelles il est difficile de rattacher une réalité biologique. Ou plus exactement, il est difficile d'en donner une définition satisfaisante. Pour l'espèce on a néanmoins une définition qui peut s'appliquer dans de nombreux cas :

une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles

Pourtant il est expliqué plus loin dans l'article que cette définition n'est pas entièrement satisfaisante.

De même la notion de race n'a semble-t-il pas vraiment de définition scientifique : elle s'applique surtout pour les animaux domestiques dont la sélection par les humains a formé plusieurs groupes homogènes. Donc je rejoins mon VDD, si l'on s'en tient à cette définition, parler de race pour les trois types d'elfes me semble inadapté. Peut-être que la notion de sous-espèce ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce ) conviendrait mieux.

De toute façon, la classification du vivant c'est pas quelque chose d'évident ni de figé. Ça fait sans cesse l'objet de débats et de modifications. Par exemple certaines espèces de plantes changent carrément de noms parce que les spécialistes les passent d'un genre ou un autre. Ou bien une plante considérée comme une sous-espèce prend le statut d'espèce à part entière, ou le contraire.

Je cite wiki :

les hybrides interspécifiques ou intergénériques seront généralement peu fertiles voire stériles du fait que structurellement les chromosomes ont des difficultés d'appariement

Autrement dit, si les humains et les elfes jaunes peuvent de reproduire et que les descendance est fertile, ça laisse à penser qu'ils sont de la même espèce. Pourtant aucune descendance n'est possible avec les elfes bleus. Du coup la relation "être de la même espèce que... " n'est pas transitive. Dans la même ordre d'idée :

Le problème se complique du fait que le critère d’interfécondité présente ou absente, n'est pas toujours applicable de façon tranchée : des populations A1 et A2, A2 et A3… An-1 et An peuvent être interfécondes, alors que les populations A1 et An ne le sont pas. C'est le cas, par exemple, des populations de goélands réparties autour du globe (rapporté par Konrad Lorenz). On parle alors d'espèce en anneau (cf. variation clinale). La notion d’espèce se dissout alors dans une sorte de flou.

Je me rends compte que ça répond pas vraiment à tes questions. Je pense que pour entrer dans les détails il faut des connaissances en génétique que je ne possède pas.

Avant tout, désolé pour le retard

Donc on ne devrait pas considérer les différents elfes comme des races, mais utiliser un classification au dessus ? Sachant qu'il ne s'agit pas simplement d'une ethnie différente vu que chaque groupe possèderaient une spécificité : Jaunes capables de photosynthèse, Bleus avec organes supplémentaires, etc.

Après je veux obligatoirement faire pouvoir se reproduire humains et elfes sans qu'ils soient de la même espèce, et qu'ils engendrent une progéniture fertile. Je cherchais surtout à justifier ça correctement. Mais bon si aucun exemple n'existe, je peux en imposer sans souci.

Par contre les elfes que j'utilise dans mes exemples n'ont rien à voir avec ce que je veux créer et n'auront donc rien des attributs qu'ils leurs sont liés. C'est juste plus simple pour illustrer mes propos.

En tout cas merci de vos réponses.

Hello.

Juste un nouveau lien Wiki avec une bonne représentation des rangs taxonomiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rang_taxonomique#Principaux_rangs_taxonomiques où tu constateras que le terme "race", pour peu qu'il soit un jour admis dans l'arbre phylogénétique, ne correspondrait vraisemblablement pas au rang d'espèce.

Il y a quelques années, 4-5 ans je pense, j'ai lu un formidable article dans Science & Vie (une fois n'est pas coutume) à propos de la pertinence d'une telle "sous-"classification de l'espèce humaine. Contre toute attente, il était à mille lieux de toute connotation idéologique quelle qu'elle soit, et c'est en cela que je l'ai très apprécié. Si quelqu'un atteint par le syndrome de Diogène et abonné à S&V pouvait nous scanner l'article, ce serait l'endroit idéal.

Donc on ne devrait pas considérer les différents elfes comme des races, mais utiliser un classification au dessus ?

Tout dépend de ta définition de "race". Tu n'es pas obligé d'appliquer la définition qu'on utilise usuellement dans la vraie vie, et inventer une autre notion de race qui conviendrait davantage à l'univers que tu veux créer.

Sachant qu'il ne s'agit pas simplement d'une ethnie différente vu que chaque groupe possèderaient une spécificité : Jaunes capables de photosynthèse, Bleus avec organes supplémentaires, etc.

Là les différences que tu cites sont quand même assez importantes. Je veux dire par là qu'entre un mammifère (par exemple, parce que je suppose que tes elfes en sont) et des organismes capables de photosynthèse comme les plantes, la distance génétique est grande. Du coup dans la vraie vie ça me paraît impossible que les individus d'une même espèce possèdent des différences aussi importantes. Mais encore une fois tu peux inventer ce que tu veux, tout dépend du degré de réalisme scientifique que tu exiges.

Après je veux obligatoirement faire pouvoir se reproduire humains et elfes sans qu'ils soient de la même espèce, et qu'ils engendrent une progéniture fertile. Je cherchais surtout à justifier ça correctement. Mais bon si aucun exemple n'existe, je peux en imposer sans souci.

D'après ce que j'ai compris, effectivement les exemples d'hybrides inter-espèces qui soient fertiles et avec une descendance fertile sont rares voire inexistantes, et ce pour des raisons génétiques (nombre de chromosomes...) que je ne maîtrise pas.

Behold !

le grolar... (classe comme nom ^^)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grolar

Oui : le grolar est fécond.

En fait c'est toute la notion d'espèce qui est à revoir parce que trop cloisonnante.
Elle est utile en vulgarisation parce qu'elle permet des catégorisations indispensables à l'ordonnancement des pensées.
Mais biologiquement, elle perd peu à peu tout son sens.
Je pense qu'elle est vouée à disparaitre progressivement de la biologie rigoureuse. Même si elle persiste dans la vulgarisation pour ses qualités de facilitation de la compréhension superficielle.

La seule échelle viable pour traiter scientifiquement de l'évolution, c'est celle de l'individu.

Tu as réussi à mettre la main sur l'exception qui confirme la régle, mais effectivement il semble que ce soit possible dans les cas de grande proximité génétique :

Le grolar est une exception chez les hybrides puisqu'il est l'un des seuls capable de se reproduire car « Géographiquement, les deux espèces sont éloignées, mais génétiquement elles ont beaucoup de similarités ce qui permet à leurs petits d'être fertiles »

Oui, le grolar est une exception parce qu'il n'y a a priori pas de problème de fécondité.

Mais après, il ne faut pas généraliser non-plus. Il y a de la fécondité chez pas mal d'hybride, même si elle n'est pas systématique, ne concerne parfois qu'un seul sexe, ou connait des problèmes.

N'importe quel éleveur de Mules pourra vous dire que TOUTES les mules ne sont pas stériles, par exemple.

Comme tu l'as dit : l'important est la proximité génétique.

Pour information, on estime que les grizzlys et les ours polaires ont divergé il y a environ 600 000 ans.
Ce qui est relativement peu. D'où la proximité génétique forte.

Par comparaison, les Homo sapiens existent depuis 200 000 ans environ, et nos ancêtres à tous (une poignée d'individus) ont quitté l'Afrique il y a à peine 60 000 ans.

Que peut-on en conclure sur la proximité génétique d'Homo sapiens d'un bout à l'autre de la Terre ?
(sans parler du fait qu'aucune population n'a été 100% isolée pendant suffisamment longtemps pour entrainer un début de spéciation)

Salut

Pour apporter ma plume brièvement, je suis en étude de biologie, et on a strictement pas parlé de race mais uniquement d'espèce. Comme dit précédemment la race est pas réel biologiquement, elle n'a pas vraiment de sens et elle est dans aucune catégorie hiérarchique biologique ;)

la race = mot utilisé pour les animaux domestiques. Les chiens par exemple. On utilise ce mot pour définir la grande divergence qu'il peut y avoir entre 2 chiens car davantage homozygote.

Pour les humains on parle de sous-espèce (sans sens péjoratif) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce

La race n'est pas un clade admis il me semble. Et même s'il était admis, il serait de rang inférieur à l'espèce. En gros, plusieurs races dans une espèce.